【朝ズバ VS 森ゆうこ ・川内博史 2010・12月15日】



森議員:「議会制民主義、その基本的なところは国民の皆さまに選ばれてバッジを付けさせていただいた国家議員が不当な不当な圧力を受けることなく、自由な政治活動を行えることをきちんと確保しなければならない」

与良:「まったくおっしゃる通りだと思います」

みの:「だけど、森さんの説明はわかるけど、森さんがね、そこまで言うだったら、じゃぁこれ調査の結果ね、出ろよ、説明しろよというこれは世論ですけど、84%。それが日を追う事にとうとう90%近くに上がっちゃったって、この世論を森さんはどう解釈するんですか」

森議員:「まずこの質問はどのような形で、どういう設問があったのか。世論調査というものは、どういう設定で説明、質問があったのかによって回答は変わりますが、」


みの:「これは簡単ですよ、これは簡単です。小沢さんの問題で国会がこんなに混乱するのは何故なのか」

森議員:「いや、ちょっと待って下さい。いえ、ちょっとお待ち下さい」

みの:「政治とカネの問題に関しても、検察審査会でも、二度もそうなったけれども、どうなんだと。だからはっきりしてくれ、っていうのが質問ですから」

森議員:「それは、今ね、こういう風にお聞きになれば、それは国会で説明すべきですかって聞かれれば、皆さん、説明すべきだという風にお答えになる方がきっと大勢いらっしゃると思います。その理由はこの約2年間の間、この朝ズバもそうでしたけど、私も何度も抗議致しましたが」

森議員:「事実無根の、いかにも小沢さんが贈収賄を働いたかのような、斡旋利得を働いたかのような、そういう間違った報道をされてまいりました」

杉尾:「そんな事、全然言ってませんよ。そんな事、全然言ってません。まったく言ってないですから」

森議員:「いえいえ、すいません。杉尾さんも与良さんも反小沢の急先鋒ですからね」

与良:「何でそうやって色分けするのかなぁ。貴方たちの方からそうやって色分けされたら、もう報道なんてできやしないなぁ」

森:「じゃぁ、私たちの事も色分けしてください」

川内議員:「私もしゃべっていいの?」

みの:「どうぞどうぞ」

川内:「まず、政治倫理審査会というのは、二つの出方がありますと。一つは、強制的に出す場合。この強制的に出す場合は、それなりの事実認定をきちんとしなければなりませんよと」

川内:「一つは自主的に出る場合。自主的に出る場合は、その不当な疑惑を受けているから、ちゃんと自分で申し開きをするよ、と言って出るわけですね。で、小沢さんの場合には検察審査会という組織が強制起訴議決をして、もうすでに刑事被告人になることが決まっているんですよね」

川内:「その検察審査会はよく分からないけれども、悪そうだから裁判しときましょう、と書いたわけですね」

与良:「あのね、あのね、ちょっと・・」

川内:「いや、最後まで説明させていただけます? 結局小沢さんは裁判の場でいろんな事を釈明しなければならないわけですよね」

みの:「それが、小沢さんのいう司法の場で、っていうやつ」

川内:「それが、要するに説明しなけりゃいけないんですよ、どっち道」

与良:「但し、そうするとね、川内さん、それは分かる。それで司法の場に移ったんだとおっしゃる」

与良:「じゃぁ、司法の場に移る前になんでこういう所で説明しなかったんですか、って話になる。それと、それとね、森さん、さっき、あの、ちょっとご免なさい。すいません、とっても大事な話だと思うので。議会制民主義の話をされた」

与良:「で、森さんはご存じないかもしれないけれど、僕はみのさんにいつも喧嘩になるんですけども、証人喚問については僕はものすごく抑制的であるべきだと、ここでずっと言い続けています」

与良:「多数決でそういう証人喚問やれって言って、やるっていうのは本当に正に人民裁判になる可能性もあるし、政敵を追い落とす手段になってしまうかもしれない。ていうことで、証人喚問については僕はものすごく抑制的であるべきだと、ずーっと今回の件に限らず言ってきてます」

与良:「それは、今も変わらない。だけど、政治倫理審査会というのは僕は格好の場だと思ってるんです。そこでご説明されたらいいじゃないですか。で、皆さん、毎週毎週、小沢さんの幹事長時代に説明してきたって言ってますけど、ものすごく時間制限があるんでよ」

森議員:「どのくらいですか。全部お聞きになったんですか」

与良:「あの、だからそうやって、ちょっと待って下さいね。例えば、あの、あのね、あの」

森:「どれくらいされたかは、ご存じなんですか」

与良:「じゃ、鳩山さん、鳩山・・ 区切られてる時、多いですよね、15分くらいでまぁ大体これで今日はお終いとか」

森:「そうですか?」

与良:「そうですよ。で、さらにですね、例えば鳩山さんは最後のキガユウケンって一時間余り、もっとやりましたかね。いうようなことを一回もやったことがない」

森:「そうですか?

与良:「さらに、もう一つ、やっぱり国会の場で説明するということは記者会見とは全然違うんじゃないでしょうか。その、議会制民主主義ということにおいても」

森議員:「あのですね、それでまぁ昨日、事実認定、つまり事実認定、小沢さんの問題はずっとそうなんですけども。私、いろんな場所で『政治とお金』、『政治とお金』、スローガンだけがあります」

森議員:「しかし、その政治とお金というのは、一体中身は何ですかと、いう風にお聞きをしても、どなたも正確にお答えができない。で、昨日も幹事長に、だから一体何が、どう、どの法律に違反するのかということを説明して下さいと申し上げましたけれども、できない」


高木美也子:「法的な事じゃなくて、いや法的な事は必要なんだけど、これは政治倫理ですよね。政治倫理っていうところで説明してもらいたいと。倫理にどうなのっていうことで説明して、だから、法的、倫理的ってちょっと違うと思うんですよ」

高木:「倫理的なとこで、国民は聞いてみたいわけですよ、どうなのって。一点の曇りもないなら、ちゃんと説明して欲しいわけですよ」

森:「いや、説明してますよ」

川内議員:「小沢さんという人のキャラクターで言うとですね、小沢さん、勝負の場所を決める人なんですね。ですから、あの、検察審査会が強制起訴議決をする前はですね、国会で呼ばれたらちゃんとやるよと言っていたわけですね」

川内議員:「強制起訴議決が決まって、いよいよ裁判になるという事が決まった時点で、これは裁判で勝負だと。裁判でいろんな事を説明しなきゃいかん。私はそう決意されたんだろうなと思うんですね」

杉尾:「だから、そこが不思議なんだ。何でそうなる前にしなかったのかって事がよく分からないのですよ」

川内:「いや、そこはですね、もう過ぎた事ですから、今言われてもちょっとよく分からないですけども」

与良:「国会で、まぁだけど国会、国会で決まればってね・・」

杉尾:「逃げる為の口実にしてるんじゃないかと国民は思っていると思うんだよね」

川内:「うん、そこは逃げるための口実であったのかと」

杉尾:「ここに.いたる前にやられたら良かったんじゃないかと言ってる訳」

川内:「だから国会で議決したらやるよと言っていた訳ですね」

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森議員核心発言

「いや、私ですね、その前に、マスコミの皆さんも小沢さんに説明責任をお求めになる前に、これまで全く虚偽の報道がたくさん為されてきた訳ですし、このTBSも例の水谷建設会長の嘘の証言によるその裏金疑惑を」

「その現場にいたということを何か供述したという証言ビデオをですよ、これは完全に捏造ビデオでしたけれども、それをTBSも流されて、私が抗議をしてそのビデオは取り止めてもうその後は流さなくなりましたが、」

「明らかにそういうものを作って、全く事実でないものを毎日毎日、この約二年間にわたって洪水のように流してきて」 (すかさずここで、みの氏が発言に割って入る)

みの:「ていうことは、森さんははっきり言わしていただければ・・」

「その事について、すいません、その事について何の説明責任もないんじゃないですか」(「すいません」は、みの氏が森議員のこの発言をかき消すように同時に発言しているため)

みの:「今回の小沢とカネの問題に関しては、一切何もないよと、疑惑は」

「疑惑はございません」

みの:「秘書3人が逮捕されたことと、小沢さんは全く関係ないよと、そうおっしゃるのですね」

「秘書さんが逮捕された事に関しても、被疑事実というのはその登記をした時期、これは仮登記をした日にちをその政治資金収支報告書に載せれば、前の年の政治資金収支報告書です」 (「仮登記をした」発言で、みの氏、「うぅん」と咳払い) 森ょっと、今、具体的に。だから私は問題ないと思っております」

みの:「三人の秘書が逮捕された事と小沢さんとは関係ないのね」

森:「関係ございません。そして、そもそも秘書に対する(みの氏咳払)その嫌疑というものも全く問題がないと思っておりますし、そもそもあれだけ大騒ぎをした西松建設の問題はどうなったかご存じですか」

みの:「どうなったんですか」

森議員:「裁判がほとんど事実上なくなりました。何故か。それは、ダミー団体からの迂回献金だという風に言われてきたわけですけども」

杉尾:「無くなったのじゃなく、始まっていないって事でしょ」

森議員:「そうではありません。裁判はもう何度かやりました。今年の1月13日にもう一回、小沢事務所に強制起訴に入った日に、実は西松事件の二回目かな、三回目の公判が行われていたんです。そこで何があったのか」

それは、検察側の証人である西松建設の担当部長が、検察側の証人として出廷をして、『ダミー団体と言われてきた団体はダミーではない。きちんと実体の活動があって、金銭的にも独立し、事務所も独立をして、何の問題もない』という証言をしたために、」「これはもう検察の大失態ということになりました。で、その後、訴因変更といって、起訴状の中身の変更を致しまして、事実上、西松事件の裁判は既にありません。あれだけ大騒ぎをしたものが、もう無いんですよ」

「こういう事をマスコミは全く報道しない。このようなアンフェアな状況の中で、小沢一郎の政治とカネ、政治とカネ、そう言う事を言い続けてきた皆さん達は、今までの報道の何が正しくて、何が間違っていたのか」
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(「今までの報道の」の発言中にみの氏が割込発言が入る)

みの:「じゃぁ、あの、西松から出たお金は何処に行ったんですか」

森議員:「はい?」

みの:「西松から出たお金は何処に行ったんですか」

川内議員:「西松から出たお金ではなくて、西松の社員の皆さんやOBの皆さんが個人献金をして、政治団体が集めたお金が小沢さんの政治資金管理団体へ献金されたというのが事実であって、あの、」

みの:「それは一つのお金の集め方の形じゃないですか」

.川内議員:「お金の集め方の形なんですね、それはね。一つのね」

与良:「分かりました」

森議員:「全く違法ではありません」

与良:「要するに違法ではないと、全く事実無根であると、疾しいことは全く何にも無いと。だから政倫審のしくみ云々よりも、元々出るべきものでもないと。そう言う事をおっしゃりたいわけね」

森議員:「私はそう思いますが、敢えて政倫審に出なさいという事をこれを党が決めて、そして国会で今の時点で議決するということは、制度上、不可能であります」

みの:「これ、小沢さんが作ったんですって?」

「小沢さんが主導して作った。そして、昨日ですね、」

みの:「で、なんかそういう疑惑が起きた時には堂々とこういう場を設けてやるから、そこで釈明しろよと」

川内議員:「だから、小沢さんの場合はね、あの、要するに今まで散々っぱらいろんな事で悪口を言われ続けてきてるんで」

みの:「何で言われるの?」

川内議員:「もう、別にここに出ずともですね、自分は潔白であるという、そういう自信があるのだと思いますね」

杉尾:「あの、話をちょっとだけ進めたいんですけれども。これ、小沢さんは当然、その岡田さんと話をしても出るとおっしゃらない」

与良:「多分ね」

杉尾:「ですよね」

森議員「はい?」

杉尾:「出るとおっしゃらないですね、政倫審に」

川内議員:「自分から出るとは言わないです、はい」

森議員「だって、裁判がありますからね」

杉尾:「ですよね。岡田さんが仮にその、離党勧告なりなんなりって形に踏み切ったとしたら、皆さんはどういう風に?」

森議員「それは、離党勧告の理由がない(笑)」

川内議員:「それは離党勧告するためには、別な手続きが必要ですから。岡田幹事長の党じゃないですよね、民主党は。もし、そういう事をするのであれば、事実認定をはっきりさせた上で、あの、進められることですから、それこそ、とてもとても難しい事じゃないでしょうかね」

みの:「これ、ちょっと見ていただけます?」

井上アナ:「今、話の出ました今後の話なんですね。岡田幹事長が小沢氏に対して政治倫理審査会出席を促します。ですが、小沢さんが拒否したら、離党勧告があり得るのではないか」

井上アナ:「昨日もこれ、記者から質問が飛んでいましたが、そういう仮の話はしないという風に岡田さんが答えていました。で、こうなると民主党が分裂してしまうのではないか、とも言われているわけです」

井上アナ:「で、拒否した後、処分しなかったら、じゃどうなるなるのか。野党側の反発、国会運営はできなく立ち行かなくなってしまうのではないか、という、どちらの道をとっても民主党は厳しいんじゃないか」

杉尾:「これ、下になったら(処分しなかったら)どういう事が考えられます?」

森議員:「あの、これですね、事実が正しく報道されていないんですけども、昨日、私どもこの決議文、この代表として、皆さんからたくさん署名いただきましたが、」

.森議員:「衆議院の議運委員会筆頭理事の松野頼久さん、私は参議院の国会対策委員長代理、そして予算委員会の筆頭理事を務めさせていただきました」

森議員:「あの、まさに最前線で野党の皆さんと朝から晩まで、えー、まぁ本当に怒鳴られながら、なんとか早く補正予算を通していただきたい、審議に応じていただきたいという事で、その現場で交渉してきた立場でございます」

森議員:「で、私が、そして松野さんも毎日、野党の皆さんに言われてきたことは、小沢さんのこの国会招致の問題は挨拶替わりに言うよ、と」

森議員:「だけど、これはね、要するに国会議員の、これを国会招致することについては、そんな簡単なものではないですし、もちろん、前会一致というのが基本的に原則ですので、まぁ挨拶替わりにいうけど、これはいいよと。それよりも、尖閣ビデオ・・」

与良:「野党側もこの話はどうでもいいと言っていると」

森議員:「どうでもいいと言っていると、尖閣ビデオとか、」

与良:「自民党の人ですか、それは」

森議員:「そうです、そうです、尖閣問題であるとか、」

与良:「いいんですね、それで」

森議員:「尖閣問題であるとかですね、そのー、民主党のそもそもの政権運営の在り方、それからあのー、仙石官房長官の暴言というような事で責められました」

杉尾:「ということはね、むしろ仙石さんが辞めれば国会は動くんだという事をおっしゃりたいわけですね、森さんは」

森議員:「あまり、私事の立場でそういう風に、今の段階で言うのは相応しくないかもしれませんが、少なくとも参議院においては、問責決議が可決されたということは、これは非常に院の決定でございますので、私どもは反対致しましたが、院の決定としては重いです」

みの:「これ内野さんね、内野さん、やっぱり世論というのはじゃ、何処へ行っちゃうのでしょうね」

内野雅一:「あの、議論を聞いているとですね、マスコミ批判は存分やって下さい。マスコミが全部正しいとは思いませんけども」

内野:「先程ちょっと尻切れトンボになりましたけど、世論調査の信憑性という議論はここで敢えてしませんけれども、ほぼ9割の人が説明すべきと言っていることは、9割じゃないかもしれないけれども、多くの人はそう思っているんですよ。その思いにはどう応えるんですか」

森議員:「はい」

内野:「だから、別に政倫審の場じゃなくてもいいですよ。小沢さんの説明が不十分だと国民多くは思っている。時間は一時間か十五分か分かりませんけれども、それでも不十分だと思っているわけですよ。だから、説明して欲しい」

森議員:「はい、いいですか、あの」

内野:「だから、あの、森さんの声とか菅さんの声じゃなくて、小沢自身の声で聞きたいと思っていると思っているわけですよ。その場をどう作るんですか」

森議員:「それは、例えば本当にこの間のニコニコ動画のように、この地上波で本当に一時間とか、一時間半とか二時間とか、本当にとっていただいて、ダダ漏れの状態で、」

森議員:「ダダ漏れの状態で、そして代表選挙の時もこのTBSの皆さんと杉尾が出演された番組に小沢さんが出演することで、相当やり合いましたけれども、まぁ、事前に用意されているフリップとかですね、あまりにも事実誤認が多かったり、一方的に・・」

内野:「だから、そういう話、長い解説よりは、だからどういう場だったら出るんですかと言う、単刀直入に応えてくれ」

森議員:「きちんと、そういう風に・・」

川内議員:「だからあの、小沢さんは今、刑事被告人になるですよね」

与良:「それを理由に多分、出てきてくれないと思う、それは。今、森さんが言ったようなことをセットしても出てくれないと思う」

川内議員:「公開の法廷の場で、説明しなければならないんですよ」

杉尾:「小沢さんの言い分をそのまま載せるメディアだったら、要するに一時間でも二時間でも出ると」

内野:「でも、その問題で言うとね、先程杉尾さんが言ったけども、以前からそういう説明する場が機会があって、自分も出ると言っていながら、その辺がこう済し崩しで出なくなったわけですよね。まぁ、司法のバックという問題もありますけども」

内野:「その一連含めて、どういう思いで今まできたのかと言う事も聞きたいわけですよ。何故、説明するチャンスがあったのにしなかったのか、ズルズルきたのかと」

川内議員:「いやいや、説明はしていないというのは正しくないと思います。説明はしているんです。説明が不十分であるからね、説明が足りていないからね、そういうご批判であればそれは時間を記者会見を時間長くすべきだったよねとかですね、そういう議論にはなると思います」

内野:「いやいや、だから国民からしたら不十分だと、それを言って欲しいと思う。それを言って欲しい」

高木:「いやいや、過去形としてじゃなく、未来形として、未来形として」

内野:「いやいや、それを今からでもやるわけですね、場があれば」

川内議員:「いや、それは小沢さんが判断されることです」

内野:「いや、進めるわけでしょ。それを進めていただけるわけでしょ、そういう話であれば、是非出て下さいと」

川内議員:「だから、政倫審には出ないと思います」

内野:「だから、そう言う事ばっかり言ってないで、そういうことで」

みの:「それは、まぁ、時間がきちゃったのであれなんですけども、あと何回かこういう場をもうけて、やるといいですね。それじゃないと、やっぱりテレビを見ている方がね。僕、その方がいいと思う。ちょうど時間がきちゃった」

森議員:「あっ、そうですね。今日、私、これから参議院法務委員会で検察審査会に視察に行って参ります。まっ、検察審査会、本当に私ども立法府の責任でございますが、これが憲法違反の組織ではないかということで」

森議員:「これはね、本当は三権分立で何処かに属さなきゃいけないいのですけども、何処にも属していないという大変な事が分かって参りました。是非、これは問題提起させていただきたいと思います」

みの:「それはそれで問題提起という事で、来ていただいてね」 (了)

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