《菅Vs小沢 公開討論会・2010・9・2》

菅Vs小沢 公開討論会
産経新聞 9月2日(木)14時6分配信

 菅直人首相(民主党代表)と小沢一郎前幹事長は2日、日本記者クラブ主催の公開討論会に臨んだ。菅氏は「お金にまみれた政治文化を変えなければならない」と強調。小沢氏は「官僚任せの政治行政ではなく、政治家が主導する政治を実現する」と訴えた。

 公開討論会の詳細は以下の通り。

【小沢氏冒頭発言】

「このたびの民主党の代表選に立候補することになりました小沢一郎でございます。先ほどお話ありましたように、民主党の代表は今日では政権運営の最高責任者を選ぶということにあります。したがいまして、私自身、今日のような大変厳しい、困難な時期にトップリーダーとして、その責任を果たすことができるのかどうか、今回の代表選に出馬すべきかどうか、思い悩みました。しかし、一方で、今日の日本の社会を見るときに毎日、毎日、人殺しの話、親殺し、子殺しにはじまりまして、そういう本当に信じられないような報道がなされております。また、自ら命を絶つ自殺者もいっこうに減る気配がありませんし、高齢者の行方も分からないという問題も出てまいりました。こういう状況はまさに日本社会、日本人の精神的な崩壊が始まりつつあるということのシンボリックな状況ではないかというふうに考えております」

「加えて、今日の経済の停滞が学校を卒業しても就職できないという若者たち。これがたくさん増えております。そして、最近その経済がさらに一層、不透明感を増し、景気の後退が進むのではないかということが言われております。私どもはそういう中にあって、昨年の総選挙でこういう経済をはじめとする政治経済、そして社会全体の停滞を打破するためにマニフェスト(政権公約)を掲げ、官僚任せの政治行政ではなくて、国民主導、すなわち国民が選んだ代表が、政治家が主導する政治を実現するんだということを訴えて政権を委ねられたと思います」

「この今日の困難を乗り越えて、そして本当に私たちが掲げた国民の生活が第一と。国民の生活を守ると。そういう政策を実行していく。そのためには国民の代表である政治家が自分自身で決断し、そして自分自身の責任をもって実行していく。こういう政治を作り上げることが、いろいろな施策を実行する上において、まず最大の前提だと思っております。私はそのことを最大の主眼としつつ、経済の再生、国民生活の再生、そして地域の再生。そういった問題を主眼として取り組んでまいりたい。そのように考えております」

【菅氏冒頭発言】

「菅直人でございます。総理大臣に就任して3カ月に達しようとしております。こういう経済の厳しい中ですので、この代表選挙の間も総理大臣としての仕事は一切手を抜かないで、あわせて選挙戦を戦いたいと思っております。きょう午前中にも規制改革について、これはまさに政治主導でやらなければならない分野でありますが、副大臣会議の中で大胆にやってくれということの指示をいたしておきました。私は大きな点で2つの変革を行わなければならないと思っております」

「1つは行政、役所の文化であります。つまりは、今までのお役人は、お役所のために働くけれども、国民のためにちゃんと働いていない。私の取り組んだ薬害エイズも患者さんや国民よりも、自分たちの天下り先のために行動したために大変被害が拡大した。それを根本から変えなければならないと思っております。そしてもう1つは、お金にまみれた政治。政治文化を変えなければならない。この2つの文化を変えられるかどうか。私はこの選挙戦を通して、国民のみなさんに訴えていきたい。クリーンでオープンな政治を目指していきたいと思っております」

「特に難しい時代であるからこそ、多くのみなさんが政治に参加をする。政党というのは、国民が政治に参加するための、いわば土俵だと。公共財だと。そういう意味で多くのみなさんの声を政党が受け止めて、それを政策に変えていく。全員参加の政治、熟議の民主主義が必要だ。こういった新しい政治文化を作っていきたいと思っております」

「その上で、やるべき政策課題。私は1に雇用、2に雇用、3に雇用と、このように申し上げております。つまり、雇用こそが今の経済のこの低迷、あるいは社会の不安感、あるいはある意味での社会保障の問題点を変えていくキーになる。鍵になると考えるからであります。つまりは、雇用というのは仕事ですから、仕事が増えれば経済が大きくなり、あるいは税収が増えていく。介護や医療、あるいは保育といった分野の雇用は、社会保障の充実にもつながってくる。そして雇用こそが人間の尊厳、将来の不安に対して、最も必要最小限の必要なものでありまして、そういう意味では不安の解消にもつながってくると思います。そういった観点から、この日本を元気な日本に立て直し、そしてまさに生活が第一の日本にしていくためにがんばってまいりたい。このように思っているところであります」

…………………………………………………………………………………………

【雇用】

 菅氏「今、申し上げましたが、私は今の日本社会の多くの矛盾を解決していくキーになるのは雇用だと考えております。特に近年、大卒、高卒の新卒者の雇用が大変厳しい。しかし一方では、中小企業などは、もっと若い人を採りたいという人もあります」

「こういったことを解決するために、今、雇用に対する、特に若年雇用に対する特命チームをつくって全力をあげているところであります。これについて小沢さんとしても重視をされていると思いますが、どのようなかたちで雇用をとらわれているのかお尋ねをしたいと思います」

 小沢氏「あの、雇用の問題は、もちろん、基本的に大変大事なわれわれの政治テーマだと思います。ただ、先程来、菅さんもいろいろ、雇用を中心にしていろいろ申し上げ、お話しなされておりますけれど、何の政策を実行し、実現していくためにも、今までの役所に丸投げ、官僚依存の政策決定をやっていたのでは、何も有効な手だてはできないと思います」

「私どもは、そういう意味で、ですから国民主導の、国民の生活が第一と、生活に目を向けた政策を実行するためには国民主導、政治主導の政治の実現が大事であるというふうに訴えてきたゆえんだと思っております」

「特に雇用につきましては、私は日本経済の体質としては、1つは外需に頼らないで済む、最低、内需でもって最低の経済成長をやっていける、そういう経済の体質にしなくてはいけないと思っております。アメリカや中国、その他の外国の経済が上下するたびに日本の経済、昔から『アメリカがくしゃみすると日本が風邪をひく』といわれておりますが、いまなお、その体質が変わっておらないのではないかと思います」
「従いまして、菅さんもおっしゃったように、社会福祉関係の事業というのは、非常にこれからの大きな成長産業だと思いますし、それを育てていく、支援するということが1つ大事だと思います」

「それからもう1つは、自民党政権下で非常に格差が広がっております。雇用の格差もその1つであります。従いまして、私は、特に大企業につきましては、その収益の再配分をきちんと社員のみなさん、雇用の、いわゆる従業員・社員のみなさんにもっと手厚く配分することによって、私は雇用を確保することがもっともっと有効にできるのではないかと思っております」

「それからもう1つは、やはり地方が非常にさびれて衰退しております。そういう意味で、私が申し上げておりますのは、補助金と呼ばれるような政策経費、あるいは裁量的経費と呼ばれるものが、ほぼ30兆円、22年度の予算でもございます。その中で、私は全部、全部、地方へ移せとは言いませんけれども、かなりの部分を地方へ交付金として交付できると思っております」

「ま、公共事業なんか例にとると簡単に分かるんですけれども、そういうことによって、地方の経済の活性化、地方での雇用の創出、地場産業の育成、そういうことを実現できるのではないか。というふうに思っております」

「ですから、このことに、思い切って、こういったことに切り込んでメスを入れないといけないし、官僚の既得権のところに大ナタをふるう勇気を持たなければならないというふうに考えておりまして、そういう意味で、単なる雇用に対するいろいろな補助とかそういうものだけでなくして、全体のトータルとしての日本経済の活性化と雇用の安定というものを図っていくべきであると考えております」
 菅氏「私も8月後半からずっと地方を回って、地方の疲弊を実感してまいりました。しかし、中には日本で立地しようか、外国に出ようかというときに、日本で立地をしてくれれば、低酸素型の産業については最初のリスクマネー、一部応援しますと、それによって、北九州などでリチウムの電池の会社とかですね、国内立地を選んでくださった方もあります」

「ま、そういったことで、内需にもつながる、雇用にもつながる、その点では私も小沢さんと同じようなかたちのことを今、内閣として実施しているところであります」

【社会保障と財源】

 菅氏「そこで第2点に移りたいと思いますが、私は社会保障のあり方については、大きく2つの考え方があるのではないかと。つまりは、ある程度、負担してでも将来が安心できる社会を目指していくのか。負担はできるだけ小さくして、あとのことは自己責任でやっていくという社会を選ぶのか。私はやはり、前者の、ある程度、負担しても、将来安心できる、老後も安心できる社会をつくることが国民のみなさんの多くの願いだと思っております」

「まあ、そういった意味で、社会保障とその財源の問題については一体として議論をしていく必要があるだろうと。こう思っております。これに対して小沢さんとしてはどのようなお考えをお持ちか、お聞かせください」

 小沢氏「あのー、負担と福祉の問題につきましては、私は何割まで負担していいのか、とかいう議論ではなくて、それは相対的な問題だと思っております。日本社会において北欧型のような非常に大きな負担をするという福祉のあり方というは、私はちょっと無理ではないかと思っております」
「ですから、一定のもちろん負担していく、ということは当然でありますけれども、その意味においては、私は、その、お互いの負担とその効果と結果ということを勘案して決めていかなくてはならないと。そのように思っております」

「まあ、具体的な話として言えば、私、この、代表選にあたってのメモにも申し上げておりましたが、まあ、年金は一元化して新しい制度をスタートさせたいというが1つでありますが、そのほかの老人医療、あるいは国保、あるいは介護、あるいは生活保護といったものは、トータルで13兆円、4兆円という規模になっておりますが、これは地方へのほとんど補助といいますか、不足分の補填(ほてん)であります」

「私は、実体は全部、地方自治体が、市町村がやっているわけです。ですから、これも、例えば介護や老人の医療やケアについても、厚生省でいろんな、あの、かたちのものを全部、特養がどうだ、どうだどうだということを決めたものを、市町村に押しつけるという言葉はいけませんが、やってその通りやれ、と、こういう話になっています」

「私はそれぞれの地域、それぞれの市町村でみんな事情が違うと思います。ですから、本当に国保も全く黒字のところも中にはあります。それで、医療も、ですから、病院にかかる老人も本当に少ないというような施策をきちんと自分たちで行っているところもあります」

「それは特例ですけれども、そういった十数兆円の経費もですね、実体として市町村がやっているならば、私は、これは今すぐとはいえないですけれども、市町村にむしろそのお金と権限を任せて、それぞれその市町村で老人医療はどうする、介護はどうする、というような知恵を出して、お金を有効に使い、自分立ちの郷土を、ふるさとを作り上げていくと。こういうやり方が、私は将来、いいのではないかと思っております」

【予算編成】

 小沢氏「私は先ほども最初のあいさつの時に申し上げました、われわれの最大の主張は、官僚の行政から、官僚の政治から、国民主導、国民の代表の政治家主導の政治に改めないと何事もわれわれの言っていることは実現できないということを訴えてきたはずであります」

「その中で、例えば予算編成、今、来年度の予算編成、進行しております。これはまさに、最初から民主党がつくる予算の最初の予算でございます。この予算編成にあたってですね、この間、いわゆる一律にシーリングと、10%カットという決定がなされました。これではまったく今までの自民党政権下と同じ手法、同じ結果しか出てこないのではないかと私は思っております」

「役所の中でもって政策の優劣、あるいは予算配分についての優劣を、お役所自身が財務省といえどもつけることはできない。従って、結局は全部一律削減だ、ということになってしまってきたのが従来の自民党政権下の予算編成でありました」

「今回もこの一律10%削減というシーリングのことを聞きましたときに、結局、同じようなことをやっているのではないかと。これではちょっと、国民に約束したことと、現実の民主党政権のやっていることと違うんじゃないかという感じが、私、個人的に持ちました。この点について最高の責任者である菅総理のご意見を伺いたいと思います」
 菅氏「昨年9月、これは小沢、当時の幹事長とともにですね、政権交代を実現をして、最初にやったことは事務次官会議の廃止、そして副大臣政務官を含めた政務三役会議を設立いたしました。私も長年、自民党の政治を見てまいりましたけども、また私も厚生大臣をやって経験もありますけども、そういう政治の中では、ほとんどの役所のことは、官僚がおぜん立てをして、ある意味では大臣はそれをわかりましたといえば全部が動くという、そういう形でありました。それを根本的に変える、まさにこれこそが国民主導の政治ということでスタートしたわけであります」

 「この1年間、試行錯誤がありました。しかし、例えば前原国交大臣はこれまでの公共事業、18%を大きく切り込みました。一方では、福祉や教育はプラスをさせました。これこそが政治主導なんですね。基本的にはそういうやり方を今後も続けていこうということで予算編成も進めているわけであります。ですから、この部分を前と同じにして、この部分は新たにどうしていこうといういろんなやり方については、これは小沢さんの方がいろんな時代のことをご存じですからおわかりでしょうけどれども、私は政治主導になったかどうかというのは、ちゃんと予算編成が終わったところで評価されるべきものであって、何か個々のプロセスのこの段階だけで、物事を見るというのは、それは木をみて森を見ないやり方だと」

 「さきほど、規制緩和のことも申し上げました。そして。小沢さんご自身も言われましたが、地方主権の問題、まさにこういう国の形の本丸にどこまで踏み込めるか。私は政権交代の選挙などを通して、明治維新の逆の改革をやるんだと。つまり、明治維新というのは、分権国家であった幕藩体制をですね、そのままでは外国の植民地になるから、中央集権国家にして、そして近代化を急ぐ。当時のあり方としてはそうせざるを得なかったわけですけども、それから140年たった今日の日本は、そういう中央集権国家の、霞が関縦割り中央集権国家の、そのマイナスが今の日本の停滞につながっているわけですから、その国の形をまさに根本から変えて、地方主権の国家に変えていくんだ。これは私が、初出馬以来、言い続けたことでありまして、そのことの本格的な作業に入っている、このようにご理解をいただければありがたいと思っております」
 小沢氏「あのー、今、菅総理のお話をお聞きしましたが、菅総理は最初から、あー、副総理として、また財務大臣として、今は総理大臣としておられるわけであります。私はその経過を垣間見る立場でしかありませんけれども、どうしてもこの手法、やり方というのは、旧態依然として同じようなやり方をしているのではないかという気がしてなりません、心配してなりません。それからさっきから言っておりますけども、いわゆる地方主権、地域主権、これを確立するためにはやはり地方の身の回りのことについては、霞が関から権限と財源を地方に移す以外に方法はないんです。ですから、これをやりきれるかどうかということが、私は根本の、政策の根本にかかわる問題だと思っておりますので、そういう意味でちょっと今の流れは、昔と、自民党政権下と同じような官僚主導の予算編成のやり方ではないかと、そう感じたもんですから、質問をさせていただきました。違う質問に移っていいですか?」

 −−「はい、どうぞ」

 小沢氏「えー、2番目には、沖縄の普天間の問題でございましたが、日米合意を、私は別に白紙に、昨日も言いましたが、白紙に返せといっているわけではありません。日米間の合意は、きちんとそれなりに尊重されなければならないと思っております。しかし、地元沖縄では、絶対反対という声が県民の大多数と思います。そうしますと、日米合意を現実に実行に移していくということは非常に難しい状況が現状ではないないかと思います。そういう現状をみて、私としては、沖縄県も、またアメリカ政府も納得のいけるような、何か知恵を出すために、もう一度県民みなさんやアメリカ政府のみなさんとも、いい知恵を出しうる、そういうための話し合いをしたらどうかなと、そういうふうに考えているということでございますが、総理大臣としてこの点いかがお考えでしょうか」
 菅氏「この普天間をめぐる問題、鳩山前総理が本当に苦労されたことはみなさんもご承知の通りです。その中で、最初は県外、国外ということをいろいろ模索をされ、いろいろな案を検討された中で、5月の段階で日米合意という形で、沖縄の中に代替施設を設けるということを同意をされました。私はこのことが、沖縄のみなさんにとってなかなか受け入れ難い合意であるということは、重々承知をいたしております」

 「しかし、1年にも及ぶこの議論、ある意味で迷走した議論をですね、このまま続けておくことは、単に日米関係だけではなくて、日本のいろいろな政策決定に障害を起こしてきた。そういう中で鳩山総理はいわば、政治とカネの問題に加えて、この問題での責任を取って辞任をされたわけであります。それを引き継ぐ私としては、まずは鳩山前総理が合意をされたところを原点として、そこからスタートすることが、日米間においても、あるいはこれからの政治運営においても、必要だろうということで、それを踏まえてという言い方で今日まで来ております」

 「しかし同時に、沖縄における負担の軽減、これは普天間の移転にかかわる問題が多いわけですけども、それだけではありません。北部の訓練場の半分が返ってくる、これも10年間止まっております。また、普天間との関連で言われている嘉手納以南の返還の問題もあります。また、これと並行してグアムへの海兵隊の移転、大規模な移転も予定されているわけでありまして、私はそういう沖縄の軽減につながることは、まず優先的に進めることはできないかということで、今話し合いを進めております。そして、将来、それが遠い将来になるのか、近い将来なるのかわかりませんけども、さらなる沖縄の負担軽減を考える、そういう時に意識のあり方ということは当然ながら、あらゆる問題を考えなければいけない、考えるべきときにくると思っております」
 「私は小沢さんが昨日の会見でも、日本、沖縄とアメリカの両方が納得できる知恵があるという趣旨のことを言われました。本当に、そういう知恵、私もぜひ教えていただきたいと思うんですね。まあ、鳩山さんもそういう知恵を求めてたいへん苦労されたわけでありますので、ぜひこの場でですね、その知恵の一部でも国民の前でお披瀝(ひれき)をいただければと思っております」

 小沢「私は、鳩山内閣で日米合意された、そのことを原点として尊重していくことには変わりありません。ただ、このまんまでは進まないんじゃないかと、だから何か知恵を出さなくては、両方が納得する知恵を出さなくてはいけないんじゃないかということを申しているだけでおります」

【政権運営、ねじれ国会への対応】

 −−小沢氏からお願いします

 小沢氏「国会運営ですか?」

 −−「えー」

 小沢氏「はい。あのー、この間の選挙で44議席という、参院大敗を喫してしまいました。従って、何を、政策を法律化して通そうと思っても、数だけでは到底できません。そして今、野党各党とも、菅政権にいろいろな政策で協力するということはできないという趣旨の話を各党ともしております。それがまあ、現実だと思います。そうしますと、衆院で圧倒的な多数で、言うまでもないですが、参院の国会運営、自分たちの主張を通すためにはやはり野党の賛同を得なければならないと思っておりますけども、野党のみなさんがそういう趣旨の政治スタンスをとっていることについて、菅総理としてどのようにこれを打開していかれるのか、お聞きしたいと思います」
 菅氏「昨年9月、これは小沢、当時の幹事長とともにですね、政権交代を実現をして、最初にやったことは事務次官会議の廃止、そして副大臣政務官を含めた政務三役会議を設立いたしました。私も長年、自民党の政治を見てまいりましたけども、また私も厚生大臣をやって経験もありますけども、そういう政治の中では、ほとんどの役所のことは、官僚がおぜん立てをして、ある意味では大臣はそれをわかりましたといえば全部が動くという、そういう形でありました。それを根本的に変える、まさにこれこそが国民主導の政治ということでスタートしたわけであります」

 「この1年間、試行錯誤がありました。しかし、例えば前原国交大臣はこれまでの公共事業、18%を大きく切り込みました。一方では、福祉や教育はプラスをさせました。これこそが政治主導なんですね。基本的にはそういうやり方を今後も続けていこうということで予算編成も進めているわけであります。ですから、この部分を前と同じにして、この部分は新たにどうしていこうといういろんなやり方については、これは小沢さんの方がいろんな時代のことをご存じですからおわかりでしょうけどれども、私は政治主導になったかどうかというのは、ちゃんと予算編成が終わったところで評価されるべきものであって、何か個々のプロセスのこの段階だけで、物事を見るというのは、それは木をみて森を見ないやり方だと」

 「さきほど、規制緩和のことも申し上げました。そして。小沢さんご自身も言われましたが、地方主権の問題、まさにこういう国の形の本丸にどこまで踏み込めるか。私は政権交代の選挙などを通して、明治維新の逆の改革をやるんだと。つまり、明治維新というのは、分権国家であった幕藩体制をですね、そのままでは外国の植民地になるから、中央集権国家にして、そして近代化を急ぐ。当時のあり方としてはそうせざるを得なかったわけですけども、それから140年たった今日の日本は、そういう中央集権国家の、霞が関縦割り中央集権国家の、そのマイナスが今の日本の停滞につながっているわけですから、その国の形をまさに根本から変えて、地方主権の国家に変えていくんだ。これは私が、初出馬以来、言い続けたことでありまして、そのことの本格的な作業に入っている、このようにご理解をいただければありがたいと思っております」
 小沢氏「あのー、今、菅総理のお話をお聞きしましたが、菅総理は最初から、あー、副総理として、また財務大臣として、今は総理大臣としておられるわけであります。私はその経過を垣間見る立場でしかありませんけれども、どうしてもこの手法、やり方というのは、旧態依然として同じようなやり方をしているのではないかという気がしてなりません、心配してなりません。それからさっきから言っておりますけども、いわゆる地方主権、地域主権、これを確立するためにはやはり地方の身の回りのことについては、霞が関から権限と財源を地方に移す以外に方法はないんです。ですから、これをやりきれるかどうかということが、私は根本の、政策の根本にかかわる問題だと思っておりますので、そういう意味でちょっと今の流れは、昔と、自民党政権下と同じような官僚主導の予算編成のやり方ではないかと、そう感じたもんですから、質問をさせていただきました。違う質問に移っていいですか?」

 −−「はい、どうぞ」

 小沢氏「えー、2番目には、沖縄の普天間の問題でございましたが、日米合意を、私は別に白紙に、昨日も言いましたが、白紙に返せといっているわけではありません。日米間の合意は、きちんとそれなりに尊重されなければならないと思っております。しかし、地元沖縄では、絶対反対という声が県民の大多数と思います。そうしますと、日米合意を現実に実行に移していくということは非常に難しい状況が現状ではないないかと思います。そういう現状をみて、私としては、沖縄県も、またアメリカ政府も納得のいけるような、何か知恵を出すために、もう一度県民みなさんやアメリカ政府のみなさんとも、いい知恵を出しうる、そういうための話し合いをしたらどうかなと、そういうふうに考えているということでございますが、総理大臣としてこの点いかがお考えでしょうか」
 菅氏「この普天間をめぐる問題、鳩山前総理が本当に苦労されたことはみなさんもご承知の通りです。その中で、最初は県外、国外ということをいろいろ模索をされ、いろいろな案を検討された中で、5月の段階で日米合意という形で、沖縄の中に代替施設を設けるということを同意をされました。私はこのことが、沖縄のみなさんにとってなかなか受け入れ難い合意であるということは、重々承知をいたしております」

 「しかし、1年にも及ぶこの議論、ある意味で迷走した議論をですね、このまま続けておくことは、単に日米関係だけではなくて、日本のいろいろな政策決定に障害を起こしてきた。そういう中で鳩山総理はいわば、政治とカネの問題に加えて、この問題での責任を取って辞任をされたわけであります。それを引き継ぐ私としては、まずは鳩山前総理が合意をされたところを原点として、そこからスタートすることが、日米間においても、あるいはこれからの政治運営においても、必要だろうということで、それを踏まえてという言い方で今日まで来ております」

 「しかし同時に、沖縄における負担の軽減、これは普天間の移転にかかわる問題が多いわけですけども、それだけではありません。北部の訓練場の半分が返ってくる、これも10年間止まっております。また、普天間との関連で言われている嘉手納以南の返還の問題もあります。また、これと並行してグアムへの海兵隊の移転、大規模な移転も予定されているわけでありまして、私はそういう沖縄の軽減につながることは、まず優先的に進めることはできないかということで、今話し合いを進めております。そして、将来、それが遠い将来になるのか、近い将来なるのかわかりませんけども、さらなる沖縄の負担軽減を考える、そういう時に意識のあり方ということは当然ながら、あらゆる問題を考えなければいけない、考えるべきときにくると思っております」
 「私は小沢さんが昨日の会見でも、日本、沖縄とアメリカの両方が納得できる知恵があるという趣旨のことを言われました。本当に、そういう知恵、私もぜひ教えていただきたいと思うんですね。まあ、鳩山さんもそういう知恵を求めてたいへん苦労されたわけでありますので、ぜひこの場でですね、その知恵の一部でも国民の前でお披瀝(ひれき)をいただければと思っております」

 小沢「私は、鳩山内閣で日米合意された、そのことを原点として尊重していくことには変わりありません。ただ、このまんまでは進まないんじゃないかと、だから何か知恵を出さなくては、両方が納得する知恵を出さなくてはいけないんじゃないかということを申しているだけでおります」

【政権運営、ねじれ国会への対応】

 −−小沢氏からお願いします

 小沢氏「国会運営ですか?」

 −−「えー」

 小沢氏「はい。あのー、この間の選挙で44議席という、参院大敗を喫してしまいました。従って、何を、政策を法律化して通そうと思っても、数だけでは到底できません。そして今、野党各党とも、菅政権にいろいろな政策で協力するということはできないという趣旨の話を各党ともしております。それがまあ、現実だと思います。そうしますと、衆院で圧倒的な多数で、言うまでもないですが、参院の国会運営、自分たちの主張を通すためにはやはり野党の賛同を得なければならないと思っておりますけども、野党のみなさんがそういう趣旨の政治スタンスをとっていることについて、菅総理としてどのようにこれを打開していかれるのか、お聞きしたいと思います」
 菅氏「私はですね、先の参院選で大きく議席を減らし、敗退したことについて、その責任を痛感いたしております。しかし、このことで、何かもうこれで政治が進まなくなったとはこのように思ってはおりません。ある意味では、新しい局面が生まれる可能性がある。つまり、自民党が参院が少数でねじれた時期もありました。今回逆の時期もあります。つまりは、自民党もあるいは他の野党も、自分たちが全部反対すれば法案は通らない。しかし、本当に国民のためにどうすればいいかということをですね、考えたときに、私は謙虚に話し合いをすれば、大きい問題であればあるほど、共に責任を感じて何らかの合意形成を目指すということはありうると思っております」

 「私が例に出しますあの金融国会の時、当時自民党が過半数割れを起こして野党、私が代表する民主党、そして小沢さんが代表された自由党、公明党で金融再生法案を出しました。この法案が通らなければ長銀、日債銀が破綻(はたん)して金融恐慌になるのではないか。そういう中でありましたので、私は徹底的な議論をいたしまして、わが党、野党の案に自民党が全面的に賛成されるのならば、それを政局としては扱わないで、政策合意をしてもいいと申し上げましたが、100%野党案を賛成するという形で成立をし、金融恐慌を避けることができました」

 「それについて、小沢さんからは政局にしないなんていうこと言うのはおかしいと言われましたけども、私は今でも日本のため、世界のためにはその選択は間違っていなかったと思います。これからの政権運営においても、そういう真摯(しんし)な姿勢で臨めば野党のみなさんも必ず応えてくださると、このように考えております」
【ねじれ国会への対応】

 小沢氏「あのもちろん、今、総理がおっしゃったように私どもが本当に国民のための政策だ、法律案だということでもって、野党の皆さんと合意することができるものもたくさんあると思います。ただ、今、お話があったように、あのときも野党案を丸飲みしたというのが現実でありました。本当の危機的な状況の中ではそういうことも、当然、お互いにあり得ることではございますけれども、自分の政策、主張を野党とは違う基本的に考え方の違う政策、主張というのは現実的にはできなくなってしまうわけでございますので、その意味についての国会運営というのは大変厳しいものではないかと思っております」

「もちろん、ぼくは選挙の結果のいかんにかかわらず、一兵卒として協力することは党員として当然ではありますが、なかなかわが党が野党で、過半数をもっておったときの自民党政権下でわが党がもっておったときの、国会の状況をみてもおわかりの通りだと思いまして、そういう意味では私はここがリーダーとしての手腕が問われるところであって、本当に真摯(しんし)に一生懸命、野党に対して話をすれば、一定限度の理解はえられるということは、そう思いますけれども、本当に主張、政治的な考え方の違う問題についてはまったく動かないということになりますので、そういう意味で大変、厳しい国会運営になっていくのではないかということを心配しておりまして、このリーダーとしては打開策をきちんと考えておかなくてはならないだろうというふうに思っておりますものですから、そういう質問をさせていただきました。

 菅氏「私は先ほど申しあげましたようにですね、今の日本の行き詰まりはこの1年、2年の行き詰まりではありません。約20年間にわたる行き詰まりです。それは景気対策をやっても一義的にはよくなっても成長には戻りませんでした。あるいは社会保障についても少子高齢化がなかなか止まらなくて不安感が高まってます。財政の状況はいろいろな見方はありますけども、いずれにしても膨大な借金が積み上がっていることが事実であります。こういう大きな課題、金融国会の金融破綻(はたん)に匹敵する課題、あるいはそれをこえる課題であるからこそ、私はたとえば二大政党の一方が多少力を持っていても、それをこえてこれなかったために、それが今日のこの行き詰まりがあると私は思っております」
「ですから、この大きな行き詰まりをこえるためにはある意味では、党をこえた合意形成、国民の合意形成が必要になる。熟議の民主主義といってまいりましたけれども、この間、私どもが野党でねじれ国会のときにはやや率直に申しあげて政権交代を目指すという政治的な目的のためにかなり行動したことも事実でありますから、そういう意味ではそれぞれがそういう行動をとった上で今日の状況をむかえて、ある意味の新しい局面にきたわけですから。そういうより大きな課題こそが、私は天の配剤だと申しあげているんですけれども、こういう中で合意形成ができると、私も30年間、国会におりますので、自社さ政権、いろいろな政権、ご一緒した方もあります」

「たとえば、子供手当ては公明党が賛成いただいて、現在の法案もできているということもありますし、やはり財政健全化についても自民党も中期目標などではわが党と一致をした意見を出させていただいておりますので、もちろん、簡単だとは思っておりませんけれども、まさに真摯(しんし)に政局ではなくて、国民のことを考えて話し合おうという、その呼びかけをきちっと。既に多少の努力はしておりますけれども、させていただいたときには他の野党の皆さんもですね、国民の皆さんのことを考えて、そういう話し合いに参加をしていただけるものと思っています」

 小沢氏「国会運営についてこれ以上は何もありません。ただ、今、繰り返しますが自分たちが国民に約束した主張を実行していくためにはやはり参議院でも過半数を有するということは本当に大事なことだと思っております。このままですと、仮に民主党政権が続くとしても、もう、最低でも6年、とても6年じゃ無理だとは思いますが、9年、12年の歳月をかけないと過半数というのはなかなか難しいという結果が現実だと思っておりますし、また、われわれが政権をめざしておったからというお話がありましたが、今、自民党は政権の奪還を目指して頑張っていることだと思いますので、状況は立場は変わりましたけれども、同じことだと思います」

【政策調査会】

 司会「時間がまいりましたので、続いて菅さんの質問、お願いします」

 菅氏「私は冒頭にも申しあげましたように、クリーンでオープンな政治、クリーンでオープンな民主党というものを実現し、発展させたいと思っております。昨年、9月に政権が発足するときに小沢、当時の幹事長の強い主張もあって、政策調査会が廃止をされました。当時私は『調査会を残すべきだ」と申しあげたんですけれども、代表、幹事長がこれを「廃止だ」ということで廃止になりました。今回、6月の代表選に立候補するにあたって政策調査会を復活するということでお約束をし、そして現実に復活すると同時に、政調会長の玄葉さんに閣内に入っていただく、閣僚になっていただくというかたちで党と内閣の政策の一元化、つまり党は提言というかたちではありますけれども、政調会長が内閣に入るというかたちで、よりその影響がしっかりと政府に及ぶようにということで、ひとつの、一元化の一つのありかたとしてそういう選択をさせていただきました。私は多くの党内の皆さん、あるいは国民の皆さんがですね、政策を民主党にいろいろ提言する窓口がすべての国会議員に広がったことを喜んでいただいていると思っております。そういう意味で、小沢さんにお聞きしたいんですが、小沢さんが代表になられたときはまた政調会を廃止をされるのか、今の形で存続を認められるのか、お聞かせを下さい」

 小沢氏「私が政調会というものをやめるべきといったことは、事実ではありますし、いまなお、そう思っております。それにかえて、政府与党一体という観点で、政策会議というのを設けました。その政策会議には部署別に、各省庁別に誰でも参加できると、ある意味でその政調部会の役割も果たしていくということで設けられたものであります。その運営がですね、副大臣や政務官が大変忙しいということもあったやに聞いておりますけれども、ただ単に、形式的な形におわってしまって、本当に政策論議が全員参加でやれる状況じゃなかったということは実態のようでございます。ですから、最終的にその政策会議の副大臣、政務官だけじゃなくて、各委員会の理事の人も一緒に入って、党と政府の両方がその運営について相談し合いながらやろうということに私、たぶん、まだ、幹事長のときに提案をいたしまして、それが軌道に乗り始めた矢先であったように思っております」
「私はその意味では、政策会議がみんなが参加し、そして十分に議論が尽くされ、政府と与党、政府と国会とそれぞれの部署の人たちがきちんと話し合える形をとれればそれが一番いいと思っております。政調部会が復活いたしましたけれども、結局、2つできてしまいまして、どちらがどうなのかと、いまだ有効に機能しているという声をあまり聞いておりません。それからもう一つは、政調部会というのは自民党政権の下で党と政府、政府といっても中身は官僚ですけれども、それとのお互いのある意味でこれだけ党が主張して、これだけ予算を変えたとか予算を取ったとかいうたぐいの、お互いのできレースのようなかたちでの存在だったものですから、そういうイメージが強く、どうしても政調というと、働いてしまいますので、これは党と政府が異質のものだと、どちらかというと対立するものだという意識の中で、私は作られてきた自民党の政調部会だと思います。いわゆる明治以来の超然内閣的な感覚の下で、政府、大臣やなんかいますけれども、バックはすべて官僚、お上と。それに対して党がいろいろと意見をいえるようにするとの発想がどうしても見え隠れしてきたのが、政調会じゃなかったかと思っておりまして、私はそういう意味で本当の政府与党一体化ということであれば、政策会議を効果的に、効率的に運用することによって、私は政調、その他の部会に変わる、あるいは全員参加の議論が十分できると考えております」

 菅氏「小沢さんがいわれた、まさに、かつての自民党はですね、内閣のほうは大臣はいるけれども、副大臣、政務官がいませんでしたから、ほとんどが官僚でコントロールされ、閣議も事務次官会議でコントロールされ、つまり、まさに内閣の側は官僚内閣だったわけです。それに対して、自民党の政調は党という立場ではありましたが、それが族議員化することによって逆に官僚と直接結び付くと。これが一番の問題点であるということで、私たち民主党がまさに政治主導の内閣をつくろうと、それは内閣の側も事務次官会議をなくし、そして政務三役会議をつくって政治主導にすると同時に、党のほうも族議員的なやり方はとらないで、政策提言という形で政調を復活するというかたちで進めてきているわけです。そこでもう一つ、特にその中で小沢さんにお聞きしたいのはこの本来の議院内閣制の下で、内閣を運営するには100人を越える国会議員が内閣に入る方が望ましい、事業仕分けなどでももう少し党のほうから人を参加をさせてもらいたいと。現在、出されている政治主導法案もそういう内容になっております」

「どちらかというと、小沢さんは事業仕分けでもいったん決まっていた議員が参加するのが、それは1年生議員がそういうことに出すのは早いといってですね、止められて、非常に率直にいって内閣の側は政治家は数を含めてですね、不足して苦労したこともですね、いろんなことが進んでいない一つの大きな原因になっております。そういった意味で私は小沢さんがいわれたことはもっと内閣の中にも、国会法などをかえてですね、国会議員が参加できるようにすべきだと私は思っているんですけれども、それに対するお考えも合わせて聞いておきたいと思っております」

 小沢氏「私がもう10年、20年前からそういう主張をしてまいりました。そして、副大臣、政務官という仕組みをメディアの皆さんにからかわれながら、なんとしても成立したいといって自自連立のときに作ったものであります。そういう意味で私はこれが有効に働けば、これが政治主導の成果をあげることができると思っております。100人とか、200人とかいう数字は別ですけれども、ブレアさんのときにはいろんなものを作って200人以上になってひんしゅくを買ったといわれておりますけれども、もっと充実させるということについては私は大賛成でございます。それから幹事長のときに、増員するのに文句をいったとおっしゃいましたけれども、別にそれについて文句をいったわけではありません。全部、それぞれの国会やら党やらなんだの全部、ポストが決まってからまたこう、引き抜くという話になると、また玉突きやらなんやらこっちやらそっちやらでということになっちゃうんで、それは困るから、あの時点では最小限にしてくれということを申しあげただけであります」

「ですから、政府の人事と、副大臣以下の、そして党や国会の人事というのは本来は同時に、一緒に同時並行的に統一して進めていくべきだというのが私の持論でありまして、それぞれが好きなようにやってしまいますと、そういう、後で問題が生じてくるということであります。基本的に、政治主導のために副大臣、政務官これをもっと増員していいと、すべきだという点については賛成でございます」

【締めくくり発言】

 菅氏「まあ、政権担当から3カ月、この間にサミットに出掛け、11月にはAPECを迎えることになっています。私にとっては財務大臣時代から外交の場での議論させていただきまして、幸い多くの首脳と理解が深まる関係をつくることができました。そういう中では、昨日もサパテロ・スペイン首相ともお話を致しましたけれども、あの方も、もう4、5年は首相をやっておられますけれども、もう、日本の首相の名前なかなか覚えられないとの趣旨のことを言われまして、大変これは私個人のことというよりも、恥ずかしい思いを致しました。そういった意味で、まだ3カ月といえば、もう十分だといわれる方もあるかもしれませんが、まだ、3カ月でありますので、ぜひですね、この立場で、しっかりした行政を継続させていただきたい。その上で、まだ、判断するときは当然、国民皆さん等の皆さんに判断をいただくことが、当然あるわけでございますので、どうか、そういう観点からも、私も全力を挙げて、国内の問題だけでなく、国際的な問題にも力を尽くして参りたいということを最後に申し上げさせていただきます」

 小沢氏「私が、一番申し上げたいのは、やはり、国民の代表である政治家が、官僚任せではなくて、政策決定、予算編成、それも政治家自身の責任と決断によって行う。これの政治を実現するということが、国民のわれわれに対する期待だったと思います。今の状況を見ると、従来の予算編成と変わらぬような状態でありまして、その点について、私は非常に心配しておりまして、それが、言いたい第一であります。それから、個別の話としては、今、経済の問題が深刻です。ですから、経済の再生、景気対策ということに、まずは当面全力をあげるべきだと思っております。それから、それと関連しますけれども、国民生活がいろんな所得の格差、雇用の格差、地域の格差、いろんな問題が自民党政権下の中で、非常に大きくなりました。ひずみ、ゆがみが出てきております。この問題をさっき言った、地方への税財源、財源と権限の交付とか、いろんな形、セーフティーネットをつくるとか、いろんな形でやっていかなくてはならない、そのように思っております。その中で特にまた、地域の疲弊が著しいので、地域経済ということの振興ということが日本経済全体の振興に結びつくのではないかとそう思っております。きょうのテーマにちょっとならなかったんですが、行政あるいは政治改革の問題であります。私は、国家公務員の天下りは全面的に禁止すべきだと思っております。また、独法や特殊法人等々も原則廃止、あるいは民営化すべきだと思っております。また、外交については、日米同盟を主軸としながら近隣諸国との関係を深めていきたいと思っております。また、新しい公共という鳩山総理が打ち出したこの考え方も、継承してまいりたい、そう思っております」

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(※以降、代表質問形式)

【挙党態勢】

 −−最初は総論的なことを聞きたい。確認しておかなければいけないことがある。今度の代表選に出るか出ないかということで、挙党一致、挙党態勢、トロイカ態勢といろんな言葉が出たが、これは誰が考えても、小沢氏が要職に就くということ以外に考えられない。何のポストを要求したのか、どのポストなら挙党態勢になると考えていたのか

 小沢氏「メディアの方はすぐにポストの話をなさいますけれども、菅総理もブリーフでお話ししたとおり、ポストの話は一切出ておりません。また、挙党態勢というのは、この選挙の結果はどうであれ、お互いにがんばりましょうということで、菅総理とも会談で最後に話を、握手をして別れました。ですから、このことは、この選挙の結果であれ、何であれ、私は挙党態勢ちゅうのは、当然のことだと思っております」

 −−それなら、何でそれほど迷走したのか。

 小沢氏「あん?」

 −−どうして迷走したのかが、不思議に思われるが

 小沢氏「私どもは、迷走しておりません。あのー、話し合いをしたいと、また、俗にトロイカとか、トロイカ・プラス1とか、いう形で話し合いをしたいというふうに、私自身もそういうふうに思っておりました。で、鳩山前総理が非常に骨を折っていただきまして、挙党態勢をつくりあげるために、話し合いをしようということで、菅総理もいったんご了承いただいたやに聞いておりますけれども、やはり、それは、密室の談合のようになるという菅総理の方のお話から、その話し合いちゅうのは、できずに終わったということでございます」

 −−もう一つ確認しておかなければいけないが、小沢氏が代表に選ばれても、総理は他の人がやるのではないかという、総理と代表を分離するのではないかという人もいる、見方もある。
 小沢氏「ああ、そうですか」

 −−そういうことは絶対ないと、ここで言い切れるか

 小沢氏「それは私個人レベルの話ではなくて、議院内閣制ですから、議院内閣制では、最大与党の党首が内閣を、総理大臣を務めるというのは当たり前のことでありまして、自民党時代も総総分離なんて言う話ありましたけど、それはもってのほかだと思ってます。ですから、私も思い悩んで、この代表選にあたっては、それで最終決断したということでございます」

 −−菅氏に聞きたい。先ほどの、ポストの問題、トロイカというには、3頭立てなんだから、それぞれが重要ポストに就かなければトロイカでもなんでもない。その点についてどう思うか。昨日の会見で、古い政治からの脱却と、要するに小沢氏が出てくることは古い政治なんだから、それはいけないこと、ふさわしくないという意味なのか

 菅氏「まず、あのー、挙党態勢という言葉がいろいろに言われていますが、私は一貫して言っておりました、適材適所で全員が参加できる、そういう態勢と。そういう意味で、挙党態勢を私は一度もそれを拒否したことはありません。鳩山前総理の方から、トロイカ・プラス1というお話もありまして、つまりは過去の経緯も含めて、その3人、4人が協力してやってきたんだから、これからも協力してやっていこうと、そういう精神的な確認をしたいということでありましたので、それなら喜んで、私、選挙終わってから、小沢さんにお会いしたいといっても会えませんでしたので、いい機会でもありますので、お会いしたいということで、お会いしたわけです。ですから、私が感じたのはですね、小沢さんは、やはり、これまでの民主党の場合も、小沢さんが重要な役割を占められた他の政党の場合も、実質的な最高権力者である形がほとんどでありますので、私としては、いろんな周辺的なことも考えますと、実質的な最高権力者ということについて、了解をしろということで、もしあったとすれば、それはそんなことを密室で決めることはできませんということで、お断りをしました。そういう意味で密室でやることはお断りしました。お会いすることは、私もお願いをしたわけです」
「それから、古い政治という言い方は、私は2つあると思っております。一つはやはり、お金の問題です。私が初出馬をしたのは、ロッキード選挙といわれた選挙で、金がなければ政治ができないといわれたものを変えなきゃいけないと思ったことが最初です。それから、もう一つはやはり、数の力というもの、もちろん民主主義は最終的に、多数決で決めることは当然かもしれませんが、それまでに、まさにいろいろ話し合う、政策でもって話し合うというプロセスがあることが重要だと思っております。私は金と数ということを、あまりにも重視する政治こそが古い政治だと。そうではなくて、お金がなくても、志と努力と能力のある人はどんどん国会議員にも、政治にも参加できると。そして、数の前に中身の議論をしっかりすると。その中で合意形成ができてくると、そういう政治こそが新しい政治で、今、日本に必要となっている政治は、その新しい政治だと、こう思ってます」

 −−それは、小沢氏に体現されているということか

 菅氏「小沢さんの政治のあり方は、どちらかといえばですね、やはり、まあ、資金的な強さ、あるいは仲間の数の多さ、そういう『お金と数の原理』が色濃くあるというのは、これは私だけが感じていることではないんではないでしょうか」

【政治とカネ】

 −−小沢氏に対して、国民が非常に関心のあるのは、「政治とカネ」だ。世論調査をやると、小沢氏が十分に説明していないという人が8、9割いる。昨日の会見でも小沢氏は、自分は十分に説明したが、国民は思っていない。ということは、マスコミが悪いのか、国民が悪いのか、どっちなのか。そこは謙虚に受け止めなければならないのではないか

 小沢氏「僕も、そう思ってます。どっちが悪いとかって言っておりません。それは謙虚に受け止めております。ただ、調査つっても、いろいろな調査がございまして、私のことについて、支持をしてくれている調査も大変多くありますので、そういったいろいろな新聞、テレビの調査だけで、ありません。今、いろんなコンピューター・ネットワークの時代ですから、そういうものを通じた調査もありますし、いろんな調査の結果を、それが国民の声として謙虚に受け止めたいと思っております」
 −−最も影響力のある人はノブレス・オブリージュというが、高いポストにある人は、誰よりも説明する責任がある。その説明責任を果たしていないと思う人が多くいるということは、謙虚に受け止めなければいけないことではないのか

 小沢氏「ですから、繰り返します。謙虚に受け止めております。それで、機会がある度に、メディアの前でも、私は何度も何度も説明をしております。それから、もう一つは、同じような政治とカネの問題で、いろいろとメディアで報道された方々があります。最近もあります。しかし、私は、一度、問題になったときに事務所の経費、これもすべて公開いたしました。記者さんたちが来て、全部、領収書から何から全部閲覧していったと思います。今まで、法律上、公開する必要のない事務所費を公開したのは、なぜか私一人でございます。クリーンというならば、全員、みんなそれを公開すべきではないだろうかというふうに思っておりますし、私自身、検察の、事務所が捜査を受けました。秘書やその他の皆さんにも大変ご迷惑をかけましたけれども、1年有余の捜査の結果も、実質的な不正な犯罪事実は何らないということが、むしろ結果として証明されたものと思っておりますんで、そういう意味では大変、厳しい、きつい辛い1年だったですけれども、結果的にそういうことが、明らかになったことで、今としては、まあまあ迷惑かけたけど、よかったなと思っております」

 【政治とカネ】

 −−政治とカネの問題にいかざるをえない。小沢さんご覚悟下さい。一番、現実的に起こりそうな問題から。検察審査会の問題で近く2度目の議決が近く出ると制度的に強制起訴となり、首相の同意が必要になるが、小沢さんが首相になった場合、同意するか不同意か

 小沢氏「まだ代表選が始まったばかりで、選挙に勝つかどうか、首相になるかどうかも全く分からない中でのご質問で、答えようがありませんけれども、私は今、申し上げましたように1年有余の強制捜査、私自身も捜査に協力を致しました。その中で実質的な不正、犯罪というのはなかったということで、結論を得ておりますので、審査会の皆さんもそのことをよく理解してくれるものと信じております」

 −−この問題をなぜ聞くかというと現実的にあり得ることで、日本の政治にとり停滞を招きかねない話で、事前に明確な意思を確認しておきたい。例えば、鳩山さんならかつて国会で「自分がそうなれば逃げない」と起訴に同意すると明確に言っているし、小沢陣営の1人の海江田さんも「小沢さんは明確に同意する旨、言った方がよい」と言っている。もう少しはっきり言ってほしい
 小沢氏「今、鳩山さんの言葉を引用してお話になりました。私も逃げません」

 −−政治とカネの問題のつづきだ。検察審査会と別に、小沢さんの場合は3人の秘書経験者が逮捕され立件され公判が始まろうとしている。公設秘書もいるが、彼ら自身の政治資金を集めたのではなくて小沢さんの政治資金について起訴立件されたわけだ。虚偽記載額は計算にもよるが、18億に上るわけだが、分身でもある秘書が立件起訴されて公判が始まっている捜査は公平公正と考えているか、適正だったと考えているか管理責任についてはどう考えるか

 小沢氏「あの、捜査は本来、公正に行われているものだと思っております。従いまして私が捜査についてとやかく言うつもりはありません。そう信じております。ただ、今お話のとおり、虚偽記載というものが何か実質的に犯罪を隠蔽(いんぺい)するためとか何とかということでなされたものでは決してないわけですね、これは捜査の結果分かっているわけであります。ですから、その意味で、報告の形式、手続きに間違いがあったのではないかという意味で、責任を問われているわけであります。私もその責任を問われるということ自体について私自身も責任を感じておりますけれども、先ほどから申し上げております通り、強制捜査で国家権力によって強制捜査を1年有余やって不正な実質的な犯罪の事実はなかったということで検察当局から2度の不起訴の結論が出たわけでありますので、あとは報告書の事実関係あるいは認識の問題等についてのことだと思っております。ですから私はその意味では、事実上、何の1点のやましいこともありません。ただ、秘書がそのような嫌疑をかけられて、そのようなことになったことについては私の不徳のいたすところ、責任であるということを否定するつもりはありません」
 −−国会との関係で、小沢さんも、かつて自民党の幹事長などを務めて疑惑があれば中曽根(元)首相、故竹下(元)首相ら含めて国会の予算委員会で証人喚問に応じることをやってきたが、小沢さんの場合、鳩山さんも含めて国会での証人喚問や政治倫理審査会で釈明など行われていない。いかが考えるか

 小沢氏「全然、別個の問題で、あなたもご記憶かと思うけど、証人喚問で証人に応じたこともございます。ですから、証人や政治倫理審査会で申し述べることについて私、何も躊躇(ちゅうちょ)しておりません。ただ、国会は、あるいは政治倫理審査会も強制捜査権があるわけではありません。特に、政治倫理審査会は疑惑をかけられた場合に、その疑惑を趣旨弁明する機会として政治倫理審査会も私が議運委員長の時に手がけたものでございます。ですから、その趣旨についても十分に知っております。ただ、私はそのことを忌避しているわけではありませんけれども、それ以上の、国会での証言や政治倫理審査会以上の、強制的な捜査を全部受けてそれで何の不正もないということでありますので、そのことで国民皆さんにご理解を頂きたいと思います」

 −−国会との関係で菅さんにうかがう。首相として国会での証人喚問うんぬんは発言しにくいと思うが、今回は代表選だ。小沢さん、鳩山さんのような疑惑が生じた場合、政治家として国会で説明する責任があると思うか
 菅氏「私は先の国会でも野党から、そういう質問を頂きまして、幹事長を辞するという形でけじめをつけられたと、そういう風に申し上げてきました。今回、改めて代表選に小沢さんが立候補されましたので、そういう意味ではですね、より国民の皆さんが納得できる形での説明はされなければならないと思っております。国会での手続きは、まさに国会でお決め頂くことですから、そういう国民の皆さんのいわば常識というものが国会においてもきちっと受け入れられなければならないだろうと思っています」

 −−小沢さん、口では「検察の公正な捜査」と言っているが、どうも口ぶりだけ聞くと「何でオレだけがこんなにやられるんだ、もっと公平にやってくれ」と聞こえる発言だ。過去を振り返っても田中角栄さんや金丸信さんにしても小沢さんの系脈につながる一番、数を集めて、お金を使う組織が捜査対象になっていることについて宿命論を感じているのか

 小沢氏「田中先生、金丸先生、私にとりましては政治の指導者であり、大変私は敬意を表し、尊敬をしております。ただ、政治家としてそれぞれの人間ですから、考え方の相違やいろいろなものがあるのは当然でございます。私は田中先生も金丸先生も、こよなく好きですし、尊敬しておりますけれども、それを、そのまま継承する部分とそうでない部分は当然あるわけでございまして、継承すべきではない点は反面教師として、これは政治資金の問題だけじゃなくて政治思想、政治哲学の問題でございますが、そういうものは自分自身のものとして貫いているつもりでございます」

【政治とカネ】

 −−これまではいつもカネの集め方が問われていた。しかし政治はカネがかかるのが実態だ。こういうことにカネがかかるんだと具体的な事例は別にして、訴えられたらどうか。その辺がまったく見えてこない

 小沢氏「いや、全部、報告書を見れば書いてあるはずなんですけど。誰でも政治資金報告書は閲覧できますから、今度11月ですか。たぶん公表になりますよね。どうぞ、ごらんになってください。私は隠し立て何もしておりません。それから、あのー、こういうことが起きると法務大臣うんぬんというお話があったけれども、そんなことはまったく考えておりませんし、それは公正に行われたものと思っております」

【円高対策】

 −−菅首相は1に雇用、2に雇用、3に雇用と言っている。雇用を作り、維持するのは一義的には企業だと思う。経済産業省の調査で日本の製造業の4割が1ドル=85円の水準が続けば工場を海外に移すと言っている。代表選のゴタゴタがあったせいか、政府・日銀の対応が遅い、無策であるという批判が多かったが、どう考えるか

 菅氏「今回の急激な円高の背景には、アメリカ経済が期待されたほどの回復にいたっていないという、(米連邦準備制度理事会議長の)バーナンキさんなんかの自らの発言もあって、ある意味ドル安という形で円高になってきている。それに対して、日銀と政府で協議をいろんな形で実はしてまいりまして、この30日に日銀もさらなる資金供給を決められ、政府としてもより活用の経済対策を決めて、実行に移す段階になっております。そういう意味で時間が早い、遅いということで言いますと、少なくとも円高に対する危機感というものは、かなり早い段階から持っておりました。それに効果的にどういう形が対応できるのか。やはり日銀との共同歩調、そういったことも念頭に置いて、まずこうした対策を打ち出したと。こういうことです」

 −−これからもさらに円高が続いたり、株価も9千円を割る水準できていたが、そうした場合、日銀にばかり政策を追加的に求めるわけにもいかない。政府としての対応は
 菅氏「まさにそのことをですね、今申し上げたつもりなんです。どういうことかといいますと、円高という問題と、もう1つ根っこにはデフレという問題があります。デフレはもちろん、需給ギャップから来ておりますが、1つには雇用が弱いとですね、どうしても賃金が上がりませんので、デフレ状況からなかなか脱却できません。そういった意味で、雇用を生み出すということは、そういった意味からもデフレ脱却に近づくことになりますし、デフレが脱却されれば、財政の面でもですね、かなりプラスになりますし、逆に金融政策も効いてくるわけであります。先ほど海外への移転という言葉を私も非常に危機感を持っております。そういった意味も含めてですね、このような経済成長と財政再建と社会保障という、3つの歯車を好循環で前に向けて進めていく上で、私は雇用にまず力を徹底的に入れる。来年度予算も雇用拡大につながるものには優先的に予算をつける。制度改革もですね、たとえば、中国からのビザを緩和したのも、たくさんのお客さんが来てくれれば国内雇用が増えるわけですから、そういうことも含めて規制緩和もですね、雇用を拡大し、そこから経済の立て直しをしていくと。そういうことを最優先で政策を進めることがこの状況を打開していく上での大きな道だと。それを進めて、今、いる真っ最中です」

 −−雇用を拡大するのは企業そのものだと申し上げたが、今、海外に出ようかどうか逡巡(しゅんじゅん)している企業をサポートする必要はないか

 菅氏「雇用は、そういう製造業のような企業と、実は、介護や保育といった、そういう分野にもかなり潜在的な雇用の機会があります。今、中小企業は、求人倍率は0.4ぐらいです。大企業は0.5ぐらいです。そういった意味では、私たちは先ほど、北九州を見たところもですね、できるだけ低炭素という概念でくくっておりますが、国内で新たな投資をしていただけるところについての支援もいたしております。それから特に私、経済界のみなさんに申し上げているのは、約200兆円近いお金を、経済界、大企業のみなさんは、いろんなところに保有されております。今の段階では国内で投資するよりも、お金のままで持っていたい。実は設備の更新時期がかつては7年ぐらいの平均のところがですね、今14年ぐらいになっているんです。ですから、そういう企業のみなさんにもお金がないわけではないんですから、国内で思い切って新たな分野に、それこそ脱炭素社会といった分野にですね、どんどん投資をして、やってもらいたいと。こういうことを申し上げております。また、介護や保育の分野は、潜在需要がたくさんあります。これは介護保険制度、お年寄りが独りで住む方が大変増えておりますので、そういうみなさんが施設に入らないでも独りで住み続けることができるような、そういうサービスのために力を入れていく。すべてが雇用拡大につながる道でありまして、そういう中から先ほど申し上げた経済再生につなげていきたいと思っています」

 −−小沢氏にうかがう。きのう出された政見メモの中に、円高対策として為替介入に言及している。どういった場合に為替介入すると考えるか

 小沢氏「まずは先ほど中小企業の話をなさいましたけど、さっきも申し上げましたように、日本経済の体質を基本的に内需型の、内需でもって最低の成長を維持していけるという体質に変えていく必要があると思います。そうでないともう、外国が、アメリカや中国が…。一喜一憂して、そのたびにいろんな、雇用やいろんな問題に影響を及ぼすということになると思いますので。まず第1点、そう思います。それから、円の評価が上がること自体は、長期的に見て悪いことではないと思います。ただ、急激な円高というのは、それはもう、弱いものにしわ寄せが来ますから、大企業より中小零細企業のほうに来るわけでございますし、また、社員の雇用にも影響してきます。ですから、そういう意味では、急激な円高は何とかして止めなきゃならないと思いますが、日銀の単なる金融政策だけで、それを、円高なんなりをする。金融政策だけでの余地というのは非常に狭まっているんじゃないかと思います。それから市場介入と言っても、日本1人では、協調介入ということなら別ですけれども、日本だけで、世界が円高を容認しているっちゅう中では、それはなかなか効果は上がりませんけれども、しかし、それぐらいの覚悟で今、やるべき急激な速度での円高じゃないかと思います。で、また、市場介入つっても、それ以外にもですね、たとえば海外の資源への投資を大幅にするとか、いろいろな形での、単なる円売りというだけの話じゃない。いろんな形での円高阻止の方策というのはあるんじゃないかと。私はそう思っておりますので、その意味で、市場介入っちゅうのを枕詞(まくらことば)に起きましたけども、あらゆる形でやるべきではないかと、そう思っているっちゅうことです」

【財源】

 −−マニフェストの位置付けと財源の問題についてうかがいたい。昨年の予算編成では事業仕分けで捻出(ねんしゅつ)されたのはざっと7千億円。公益法人の基金の取り崩し、土地改良区の予算の削減などがあって、2兆円ほどの新規財源が生まれた。当初7兆円の埋蔵金を発掘すると言っていたのに比べて財源は乏しかった。新規財源を見いだすというのは昨年の予算編成で勝負があったのではないかという見方がある。これに対して小沢さんの政見メモで、地方へのひも付きの補助金を一括交付金にすれば、これを5割ぐらい減らしても大丈夫だという地方があると市長さん、おっしゃっているという話があったが、果たして財源が生まれるのか

 小沢氏「私は昨年の予算編成にも、今年の今までの予算編成にも携わっておりませんですので、そういう立場での発言はできませんけれども、私一個人としての考え方から言えば、いわゆる義務的経費、22年度の予算の中でも、義務的経費と人件費を除いたいわゆる裁量的経費、政策経費とも呼ばれますけれども、これがほぼ20兆円弱あります。それからさっきも申し上げましたが、介護や国保(国民健康保険)やその他でもって、地方に交付しているお金が12、13兆円あります。すなわち30兆円以上の政策的な経費があるということであります。これを全部、別に半分にしろといっているわけではありません。ものすごくわかりやすくいえば、旧建設省、国交省の関係でいいますと、公共事業費だけで5兆円あります。それに地方財源といわれている消費税の2兆何千億っちゅうのは、地方財源とは名ばかりで、3千億は市町村のいわゆる自主的な財源になっていますけれども、あとの部分は全部直轄の裏負担として取り上げちゃってるんです。ですから、全然これ、地方で自由に使えないお金なんですよ。ですから、そういうのを加えると、さらに大きくなります。農林省でも6千億以上の公共事業だけでもあります。そして、私は半分にしていいと言っている人も親しい中にはいると言いますが、言っていましたが、民主党の調査、かつてやったときも、首長さんたちは自由に使えるお金をもらえるんならば、今の補助金のトータルの7割で、今以上の仕事を十分やれるという答えが出ております。で、また私の親しい首長は本当に自由に使えるんなら、半分でも今以上にいい行政ができると言っています」
【地方主権】

 −−そのときに地方に落ちる総額が減ることになる。いくら国についているものを地方に移しても、移す分が減る

 小沢「ですから余るっちゅうことですよ。予算がそこから捻出できるっちゅうことですよ。財源が。地方に落ちるカネは、表面上は減りますけれども、実質的には増えるっちゅうことです。そして私は、たとえば高速道路も都道府県で作れるようにしようというのをこのメモで提案をいたしております。中央でもって全部やれば、結局大手の企業が全部受注して、そのお金は全部中央に集まります。ですから、地方では全然お金が回らないんですよ。だからそれを都道府県で、私は高速道路もつくらせる仕組みをやったらどうかと。そして、それを国が支援すると。私は無利子国債で補填(ほてん)するという気持ちで、考えでいますけど、そうすれば地方に実質的に回るお金っちゅうのは非常に増えるんですよ。ですから…」

 −−東京の会社に入るんじゃなくて、地方の会社に売り上げがたつということをおっしゃっているんですね

 小沢氏「地方の会社であり、地方の人たちであり。はい」

【消費税】

 −−小沢氏は消費税の議論を凍結するか、衆院議員の任期満了までの間に議論はするのか

 小沢氏「消費税を含む、私は所得税、住民税の大幅な減税も、また、簡素化、減税ということも頭の中に考えておりますけれども、その税制全般の議論、消費税を含む議論は、それはそれでしていることは構わないと思います。ただ、鳩山(前)総理も言ったように、この4年間は上げないと。まず行政の無駄を省くと。そこから財源を捻出(ねんしゅつ)するということで国民のみなさんに訴えたわけだから、私はその作業を積極的に進めるべきだと思います」

 −−菅氏は参院選前に社会保障と税制の一体的議論を野党に呼びかけたいと述べたが、政府内・党内の議論を含めどういうスケジュールで進めるか

 菅氏「この参議院(選挙)が終わった中で、消費税を含む税制について与党、まあ民主党の中に政調を復活させましたので、そこで合わせて政府税調と並んで、党の政調の中でも議論をいただくということで今、進めております。今、代表選の真っ最中ですが、今後、少し、そういった問題が落ち着いてきたらですね、与党の、失礼、野党の方のみなさんも、いろいろ円卓会議をあるいは提案されるという話も聞いております。そういったことも、民主党の税調の議論との関係の中で、そうした、まさに社会保障と税制全般を一体で議論するような場が、与党・野党の間でできることは望ましいことではないかと思っております。まだ、具体的にいつの時期というのは、わが党も今、代表選挙中ですし、野党のみなさんもまだいろんな執行部の体制が完全には固まっていませんので、次の臨時国会が始まる中で、そうした機運が進んでいくことが望ましいというふうに私は思っております」

【普天間移設問題】

 −−米軍普天間飛行場の移設問題の日米合意を踏まえて米国、沖縄と話をするのか。日米合意の見直しはあり得るのか

 小沢氏「鳩山前総理が非常にご苦労されて、そして、本当に、国外、少なくとも県外という気持ちでもってご苦労されたわけですが、なかなかそれがうまくいかなくて、あの日米合意となったわけです。ですから、その鳩山前首相のご努力と、それから日米間という国同士の約束ということは尊重しなけりゃいけないと思っております。うーん、ただ、沖縄の県民のみなさがどうしても反対だということになりますと、進まないわけですね。合意は合意であっても。これ、強制的にやるなんてことは不可能ですから。ですから、そうすると、やはり沖縄の県民みなさんとも話ししなきゃいけないし、県民のみなさんの意向を踏まえて、またアメリカ政府とも話しなきゃいけないし、そん中でお互いに両方が納得できる良い知恵が出るように、もう1度努力するということは、決して悪いことじゃないじゃないでしょうか」

 −−日米合意通り辺野古移設に移すよう沖縄を説得するというわけではないのか

 小沢氏「いや、説得とか何とかっていうことじゃなくて、現に鳩山内閣で日米合意がなされたと。この合意は重く受け止め尊重しなきゃいけないと。その合意を前提として、じゃあ、どうしたらお互い納得できるのか、ということを話し合わないと、合意、合意と言っても、それが前進しなきゃ何の意味もないわけでして、だから、その意味で、アメリカ政府もそりゃよく分かっていると思います、沖縄の県民の感情っていうのは。だから、その意味で、県民みなさんとも、アメリカ政府のみなさんとも、何か知恵ないかな、ということで話し合う余地はあるのではないかと思っております」

 −−沖縄県民は県外移設じゃないと納得しないのではないか。昨日の小沢氏の「自分なりの案がある」という意味の発言は、県外と受け止められている

 小沢氏「案があるとは言っていませんですよ。僕は。今、説明した通りです」

 −−「知恵」と言ったが

 小沢氏「いや、何か、方々が納得する、知恵というのは、もう、みんなで考えりゃあ、3人集まれば文殊の知恵、ということがあるじゃないですか」
 −−具体的なものがなくて、話し合いをしようということだけだったのか

 小沢氏「いや、だから、そうしなければ進展しないでしょ」

 −−それは分かるが、そういうことだったのか

 小沢氏「そうです。今、具体的にこうするとか、ああするとか、という案を私、持っているわけではありません」

 −−菅氏は日米合意に沿って沖縄の説得を進め、基地負担の軽減を図るということでいいのか

 菅氏「はい、あの、冒頭発言でも申し上げたように、この経緯は約1年間、鳩山(前)総理が苦労に苦労を重ねられた結果、改めて辺野古を中心とした地域への普天間の移転ということで合意されたわけであります。そのことが沖縄の県民のみなさんにとって、決して、まだまだ了解されるにほど遠い状況にあることはよく分かっておりますけれども、ただ、このことを何も決めないで混迷をするということは、もう許されない状況だということで、鳩山さんも合意をされて、ある意味でその責任も含めて辞任をされたんだと思うんです。ですから、私としては、そこから、それを原点として、その中で日米間のいくつかプロセスが固まっておりますが、8月末には実務者会議で一定の案を実務者レベルでのある種の幅のある合意でありますが、合意されましたが、ただ、それができて、合意があったからといって、すぐに何か工事が始まるとか、そういうことではないということも合わせて申し上げました」

「こういう、ある意味、沖縄との間での信頼関係もかなり難しい状況になっていましたので、まずは仲井間(弘多沖縄県)知事と話ができる環境をつくり、それはまあ、何とかできましたけれども、そして、沖縄のこの辺野古以外のですね、負担をできれば先行して軽減できる道はないかと。北部の演習場の移転問題、あるいは辺野古と関係、普天間と今は関係しておりますが、嘉手納以南の基地の問題、また、グアムの問題も、これはいろんな報道が出ておりますけれども、当初の移転の計画、非常に大きな移転でありますので、沖縄にとってはそれが進展することは、沖縄在住の海兵隊の兵員や家族が非常に減ります。半分近くに減るわけですから。そういうものは予定通りですね、進行すると。そうすれば、沖縄の負担軽減は普天間のもの以外でもかなり進むのでですね、そういう中で信頼感を積み重ねていく中でですね、いろいろな理解を得られないだろうかと。こんなことで努力を進めているところです」

【第7艦隊発言】

 −−小沢氏は民主党代表時代、「今の時代は米国も部隊を前線に置く意味があまりない。軍事戦略的には第7艦隊で米国の極東のプレゼンスは十分だ」と述べたが、真意は

 小沢氏「はい。兵器の発達やら、軍事技術の発達によりまして、前線に大きな兵力をとどめておくという意味はないと。アメリカがそう考えたからこそ、沖縄の海兵隊もグアムに移転しているんじゃないですか。ですから、そういう意味で、緊急事態の時にすぐに展開するという作戦をアメリカは今、着々とつくっているわけですね。それで、できるだけ前線から兵力を引き上げるということは、そのことは、私はアメリカとして当然だし、私も当然だと思います。ただ、この極東、特に、おいては、アメリカの軍事的プレゼンスっていうのも大事であります。ですから、大きなその軍事力としては、海兵隊やその他がいなくなれば、第7艦隊っていうのが1番大きい存在になるわけでありまして、ですからこれは、最低、アメリカの軍事的プレゼンスとしてこの極東に残るということが必要だし、それで、きちんとした、それに代わる機能ができあがれば十分じゃないかと。そういうふうな意味で申し上げました」

 −−その中長期的スパンはどれぐらいで考えているのか

 小沢氏「私は、あの、そんな10年、20年という話では思っておりません。そんなに年数をかける必要はないだろうと思っております。それからもう1つ、政策メモにも書きましたけれども、奄美・沖縄、これは日本国の領土であり、日本国の領海であります。ですから、われわれがきちんとそこを守っていくというのは当然のことでございまして、アメリカはその他の地域もにらんでの戦略ではございますけども、そういったわれわれの領土、われわれの領海は、きちんと自分たちで守っていくという意味での役割をきちんと分担して果たしていけば、それだけ米軍の役割も軽減しますし、そういうことも含めて、先ほどの発言を申し上げました」
【代表選の勝算】

 −−代表選の勝算と戦略は

 菅氏「私は現職の総理大臣でありますので、総理大臣としてやらなければならないことは当然、一切、手を抜かないでやっていくと。遅れてはならないことは、迅速に進めていくと。その中で、仲間のみなさんが非常に大きな力を発揮していただいているわけであります。また、全国からも激励をたくさんいただいております。その、そういった姿勢で貫いていきたいと。こう考えております」

 小沢氏「あのー、負けると分かっていても、ここは戦わなきゃならないっていう場合も、それはありますけれども、選挙戦、戦いという文字を使いますので、戦いとすれば、それは勝利を目指してやるっていうのが普通の場合じゃないでしょうか。ただ、勝算があるかないか、それはまた別問題でございまして、最初の方にも申し上げました通り、結果がどうあれ、お互いに挙党一致、力を合わせてがんばろうということでして、もう、あまりみなさんが心配する必要はないんじゃないでしょうか。あの、オバマとクリントンの(米大統領選における民主党内の)戦いなんてのは、もう大変なもう、お互いに中傷非難合戦して、それでも済んだらちゃんと2人で仲良くやっているわけですから。そういった習慣っていうか、文化っていうか、それを日本人を持たなくちゃいけないと思っています」

【政権への意欲】

 −−代表選で勝利した場合、小沢氏は長期政権をつくっていく心構えは

 小沢氏「私は同僚、若い国会議員にも、『投票箱のふたが開くまで、選挙後のことは言っちゃいかん。最後まで1票でもと努力をしろ』ということを言ってきております。私自身も。ですから、例えば、普通の私の選挙の時でも、マスコミのみなさんはすぐ『当確(当選確実)だから』、まだ票が開いてもいないのに『当確だからインタビューを』って言いますけれど、私は絶対、応じておりません。やはり、きちんと結果が出てからやるべきだと思ってます。それから、いろいろ、その、あまり日本人は短期的に、こう、心配しすぎるんじゃないでしょうかね。私はそう意味で、政治というものも、例えばドイツだって、あれ、連立つくるのに2カ月か3カ月かかったですよね。イタリアなんかもしょっちゅうでしょ。日本だと、もうちょっと1週間も置いたらわんわん、わんわんの騒ぎになりますが、私はより良いものをつくるための協議であれば、それはじっくり話し合って時間かけるという、これまた日本の文化、意識改革をした方がいいと思います」

 −−菅氏も意思表示を

 菅氏「私自身ですか。まあ、私、今、現職ですので、再選させていただければそのまま少なくとも首班指名はなくて、総理を続けることができます。まあ、この大きな、小沢さんという巨大な政治家との選挙ですので、これを勝ち抜くことができれば、私は大きな力をですね、国民のみなさんからいただくことができますので、その力を精一杯、いいかたちで使って、強い指導性を持って内外の課題に積極果敢に取り組んでいきたいと。こう考えております」
【小沢氏の健康問題】

 −−小沢氏に聞きたい。健康問題はどうなのか

 小沢氏「健康?身体?」

 −−はい。小沢氏の口からあまり聞いたことがない。総理大臣が激務ということはわれわれ以上に小沢氏がわかっている。外交日程、国会、そのために多くの人たちが病気になったりもしている。健康についてはどうか。国民が心配している。どういう病気でどういう手当をしているのか。本当に昼寝は毎日2時間必要なのか

 小沢氏「あのー、みなさんからいろいろと、厳しいご指摘いただいて、心臓がつまりそうでございますが、もともと心臓が弱いもんですから、その意味で十数年前、いや、もう20年近くなりますけども、心臓の病気をいたしました。しかしながらそれ以後、毎日節制を重ね、きちんとした日課でもって動いておりまして、今のところ、どのような職責についても、健康は大丈夫と思っております。ただ、年も年ですから、肉体労働はあまりできませんけれども、総理という職責は、みなさん以上に私十分知っておりますので、その意味で健康的には、脳ミソは別といたしまして、健康的には十分にやり抜けると思います」

【連立のあり方】

 −−小沢氏は参院がこの状況では立ちゆかなるといった。連立の組み替えは想定しているのか

 小沢氏「ですから、そのこのとは今、選挙が始まったばっかりで、選挙後のことについて言うのは、非常に不謹慎だと僕はそういう信念をもっておりますので、もし仮に、当選させていただいた場合にはスカッと皆様に申し上げます」
 −−菅氏ではねじれ国会を乗り切ることはできない。だから小沢氏だ、ということだが、それはどういう形で乗り切るのか、国民に示し、説明する必要があるんではないか

 小沢氏「また説明責任ですか、ははは(笑)。はい、あのー、その点はそう思いますけどもやはり僕は本当に選挙の結果前に絶対インタビューに、今まで一度も応じたことはありませんし、選挙は有権者が最終的に選ぶことなので、結果が出てから言うべきだと思っております」

【解散・総選挙】

 −−自民党政権時代、民主党は一貫して政権のたらい回しを批判をし、解散・総選挙を主張してきた。解散・総選挙はどうするのか

 小沢氏「うん、そういう意味の、私どもがたらい回しという言い方をしてきたことは事実だと思います。ただ、総選挙するのは、判断は内閣総理大臣ですから。私はまだ、一回のただのヒラ議員ですから、当選後に、もし当選したらそのことも含めて明確に皆様にお答えしたいと思います」

 菅氏「衆院の任期、まだ3年あります。私は再選をさせていただいた中では、この3年間というものを大事に考えて、しっかりと政権を担っていきたいと思います」

【国家戦略】

 −−外国が日本を心配している。存在感がない。これから総理大臣になる人は大きな国家戦略をきちんと示す必要がある。「国民の生活第一」は当たり前だ 

 小沢氏「だから政権交代になったんですよ」
 −−大きなスケールのある戦略をうかがいたい

 小沢氏「日本がアメリカを含め、外国からあまり相手にされない、今のお話、それは日本自身の自己主張、戦略と言い換えてもいいですけども、それがないからだと、私は思います。私はつたない経験ですが、2度3度と、日米交渉に行かされました。結果的にうまくみな成功しましたけども、やっぱりそれは1週間、10日と、朝から晩までお互いの議論をし合って結論まとめると。そういう中で、私は貴重な経験をしたと思ってますが、やはり、自分自身の、あるいは日本政府の考え方というものをきちんと言うべきではないかと思っております。特に日米ということになりますと、みなさんの関心は経済もそうですけども、安全保障にも向けられるんじゃないかと思いますが、私は日米同盟ちゅうものを安全保障の面でも基軸としてやっていくというのは当然のことと思います。うーん、日本の安全に直接かかわり合いのないこと、紛争等についてはアメリカと集団的自衛権を認めて、どこいへでもアメリカの応援に駆けつけるというのは憲法の理念に反すると。ですから、日本の安全にかかわること以外の、国際紛争については、私は国連を中心として日本は活動していくと。私はオバマ大統領もアメリカの今までの失敗にかんがみて、そういう考えになりつつあるんではないかと思っております。むしろ、アメリカは孤立主義が伝統的ですけれども、アメリカを孤立させないように日本自らが、やっぱり国連中心とし、みんなで平和を守るんだというのを日本が率先して役割を示していくということが必要だと思います」
 菅氏「私はこの20年間の日本の停滞は、やはり政治に責任があると思います。ひとつは行政です。役所のための行政になっている。これを根本から変えなければなりません。私は、政治もある意味では政党とか、権力を得るための政治になっていて、本当の意味でですね、国民をしっかりと信用して、政策で説得していくという政治になっていない。それがカネと数合わせというですね、政治でやってもやっても、どの党がやってもうまくいかなかった。そういう意味では、そういった古い行政、政治を変えるところから日本を立て直していきたいと思っております」





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