【日本記者クラブ主催・党首討論速報】2009・8・17

 
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           討論会冒頭、握手する(左から)福島瑞穂・社民党党首、太田昭宏・公明党代表、麻生太郎首相、鳩山由紀夫・民主党代表
               志位和夫・共産党委員長、綿貫民輔・国民新党代表=17日午後1時4分、東京都千代田区の日本記者クラブ(大西史朗撮影)



 衆院選公示を前に、主要6政党による党首討論会が17日、東京・内幸町の日本記者クラブで開かれた。党首討論会の詳報は以下の通り。

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 −−それでは第1部を始めたいと思います。最初に今回の選挙で有権者に一番訴えたいことは何なのか。それぞれ2分間の持ち時間でお話をいただきたいと思います。


 麻生太郎首相(自民党総裁)「麻生太郎です。私が最も訴えたいことは責任力です。自民党には一貫性ある公約と、それを実行する力があると思います。訴えたい政策は3点。景気最優先、安心社会の実現、そして日本を守る、です。私は内閣総理大臣に就任して以来、経済対策に全力を挙げています。その結果、景気の先行きに明るい兆しが見えてきました。今日発表された経済成長率は1年3カ月ぶりにプラスになりました。しかし、国民の皆さまに景気回復を実感して、肌で実感していただくまでには至っておりません。いまだ道半ばです。景気最優先。私は日本の経済を必ず回復させます。戦略なきバラマキでは経済は成長しません」

 「次に安心社会を実現します。一言で言えば、子供に夢を、青年に、若者に希望を、そして高齢者には安心を、です。行き過ぎた市場経済原理主義とは決別します。改めるべきは改め、国民の暮らしを守ります。そして、もう一つ守るのは日本の安全です。北朝鮮は日本人を拉致し、核実験やミサイル発射を強行いたしております。この明白な脅威から日本を守らなければならないと存じます。また、海賊対策、テロ対策、日米同盟、いずれも強化して、日本人の生命と財産を守り、国際貢献にも引き続き取り組みます。安全保障の基本がふらふらしていては、日本の安全を守ることはできません。麻生太郎と自由民主党は日本の守り、日本の安全に責任を持ちます」


 鳩山由紀夫・民主党代表「国民の皆さん、ふるさとに帰られた皆さん、ふるさとはいかがでしたでしょうか。昔と変わってしまった、そう思われた方も多くいらっしゃるのではないでしょうか。皆さんのお暮らしはいかがでしょうか。地域に、家計に、そして教育に、医療に、介護に、雇用に、大変な格差が広がってしまっています。いったい誰がこんな日本にしてしまったのでしょうか。官僚に丸投げをしてしまった政治が、結局は天下り天国、渡り天国を生み、大変な無駄遣い社会にしてしまいました。さらに、後期高齢者医療制度、あるいは地方の医師不足、ぼろぼろになった年金問題、こういったものに象徴される冷たい政治を生んでしまいました。箱物行政が人の命を粗末にしてしまいました」

 「そして待ち受けているのは借金地獄と消費税の増税です。これが自民党の長期政権の総括であります。責任ある政治が聞いてあきれます。でも、政権与党が反省を十分しないというのであれば、国民の皆さん、あなたが今回の選挙によって自民党の長期政権に対して、特にこの4年間の自公連立政権に対して総括を行っていただきたいのでございます」

 「民主党は官僚任せの政治に終止符を打ち、皆さま方と一緒に政策を作り上げていくことをここにお約束を致します。そのことによって天下りや渡り、あるいは無駄遣いがなくなり、そしてそのことによって、皆さま方が待ち望んでいる1人1人の命が大切にされる、そういう政治が実現できる、甦らせることができると思っています。民主党のため、などということは言いません。どうぞあなたのお暮らしのため、未来のために民主党に政権交代の力をお与えいただき、ぜひ一緒にチェンジで日本をよみがえらせようではありませんか。ありがとうございました」


 太田昭宏公明党代表「今回の衆院選は日本の未来を託す政権選択がテーマになっています。その政権選択の中身を問いかけることが、私は大事だと思っています。政策の中身。その政策に一貫性、整合性、ぶれない政策であるかどうかという問いかけです。もう1つは、それを実行する力、というものが大事だと思います。公明党はぶれない政策とやり抜く力を持っていると自負しています」

 「今回の選挙戦、私たちは3つを柱としてマニフェストを掲げました。1つは未會有の経済危機をどう乗り越えるかということです。昨年来、130兆円に及ぶ4度の予算編成をいたしまして、6月には景気の底入れ宣言をさせていただくところまで持ってきました。今日は4月から6月のQE、いわゆる経済指標が出まして、プラス成長が明らかになりました。私は今が正念場だと思っています。切れ目なくこの予算を執行する。そして同時に成長国家としての日本をどう作るかという新しいスタートを切らなくてはならないと思っています。その成長とはまさに環境や農業というグリーン産業革命をエンジン役とし、そして同時にアジアの中の日本としてアジアの内需を取り込むという戦略に立ちます」

 「第2の柱は公明党の大きな柱でありますけど、生活を守り抜くということです。医療や介護や、あるいは子育て支援、そして若者への雇用支援、そうしたことに全力をあげます。高額療養費の自己負担限度額を引き下げます。あるいは介護の特養ホームなどの施設も16万人分増やします。子育て支援も公明党はずっと野党の時代からやってきました。さらに力をつけて頑張っていきたいと思っています。第3はそれの前提となる話でありますけど、もう1度クリーンな政治、そうした清潔感のある政治に全力を尽くしたいと思っています。生活実感のある、そうした実行力のある、生活を守り抜く政治を公明党は実行します。ありがとうございます」


 志位和夫共産党委員長「今度の選挙で私たちはまず、自民、公明の政権を退場させよう。そのために自公政権と真正面から対決してきた日本共産党を伸ばしてくださいと訴えております。同時に自公政権を退場させた後、それに代わってどういう新しい政治を作るのか。2つの旗印を掲げております。第1は国民の暮らしと権利を守るルールある経済社会を作ろうということです。雇用問題では労働者派遣法を抜本改正して、雇用は正社員で当たり前の社会のルールを作るなど、人間らしい労働のルールを提案しております。社会保障では後期高齢者医療制度は撤廃する。高齢者と子どもの医療制度は国の制度として無料にする。年金医療介護障害者福祉など、あらゆる分野の拡充を提案しております。財源は軍事費削減を含め無駄遣いの一掃。大企業大資産家への応分の負担でまかない、消費税増税には絶対反対を貫きます」

 「第2は憲法9条を生かした平和外交への転換です。今年4月、チェコのプラハでオバマ(米)大統領が『核兵器のない世界を』と呼び掛けました。私は大統領に対し『あなたの演説を歓迎します。ぜひ核兵器廃絶を正面の主題とした国際交渉を開始してください』と要請する書簡を送りました。そしたら先方から『あなたの情熱をうれしく思います』とする返書が届けられました。ぜひ『核兵器のない世界を』という声を被爆国日本であげるため力を尽くしてまいりたいと思います。私どもは財界中心、日米軍事同盟中心という政治のゆがみをおおもとから正して、憲法に書いてある通りの国民主権の国。国民が主人公の日本を目指しております。どうかその願いを日本共産党に託していただきますよう、皆様方の大きなご支持をよろしくお願いいたします」


 福島瑞穂社民党党首「国民のみなさん、社民党は今度の総選挙、生活再建、命を大切にする政治を訴えていきます。社民党が作りたい社会は、人を切り捨てず支え合う社会です。小泉構造改革は人々の雇用を破壊し、社会保障費を削り、地域のつながりを破壊しました。社民党は産声の聞こえる街作りプロジェクトを作って2年間、全国の病院を回りました。地域から安心してお産ができる場所がなくなっているという悲鳴を聞いてきました。製造業でも派遣法の改悪によって非正規雇用が増え、年収200万円以下の人が今や1000万人を超えています。社民党は小泉構造改革に始めから反対し、格差是正を訴えてきました。今回の選挙ではっきり政治の方法を転換しなければなりません」

 「生活再建には3つあります。仕事の再建、暮らしの再建、そして地域の再建です。社民党が核となってまとめた民主党、国民新党ともに国会に提出した労働者派遣法案をただちに成立させ、福祉と医療、環境で雇用を作っていきます。社会保障費のカットをやめさせ、後期高齢者医療制度を廃止し、月8万円の最低暮らし年金をつくります。公立病院を守り、保育所を応援します。直接所得保障で農業を守り、中小企業の支援と減税を行います。この財源については大規模公共事業、防衛予算などの見直し、特別会計の総点検、法人税と高額所得者の税率10年前に戻すことで14兆円以上財源が作れます。消費税の引き上げをしなくとも済むのです」

 「社民党は平和を守る政党です。非核3原則の堅持と法制化、自衛隊のインド洋からの即時撤退、9条改悪につながる憲法審査会を動かさないことを実現していきます。選挙後の新しい政治の中で、社民党の訴える命を大切にする政治が本当に実を結ぶように、今こそ社民党に国民の皆さんの力を下さい。よろしくお願いいたします」


 綿貫民輔国民新党代表「私ちょうど4年前の小泉内閣は『郵政民営化こそあらゆる改革の本丸である』ということで、郵政賛成か反対かという選挙を行いました。私どもはこれに対して、この一連の強引な政治の進め方に真っ向から対立して作り上げた政党であります。今、4年たちまして、あれから1度も選挙がありません。総理大臣は4人も代わりました。しかし、あの『郵政民営化こそ本丸である』といったあのマニフェスト。それ、いかなる社会を作ったか検証しなければならない選挙だと思います」

 「私どもは、この郵政民営化を先頭にして、競争至上主義、弱肉強食、いろいろ日本の文化に沿わないような共生社会を競争社会に変えた。この小泉竹中政治の後始末、どうなっているのか。これを検証しなくてマニフェストということで色んなバラマキをやっていることについて、私どもは非常に不思議な現象だと考えております。私どもは、そういう意味におきまして、この4年間の間に日本の地域の格差ができ、あるいは切り捨てが行われ、国民はこの政治に対して大変な不満を持っているのは事実であります。この国民の声が、今度の選挙にどのように反映されるかということを、私どもは首尾一貫、郵政民営化見直しこそ、あらゆる曲がりかかった政治を手直しする原点であると考えて、ぶれず、こびず、おもねらず今日まで参りました。この精神をぜひ皆さんに聞いていただき選挙に臨みたいと思っております」

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 −−これから恒例の党首同士のディベートに移る。持ち時間は1人8分、テーマは自由。では今度は鳩山代表から。


 鳩山代表「それでは、麻生総理にお尋ねする。さきほど麻生総理は子供に夢を、若者に希望を、お年寄りには安心をとおしゃった。子供からから夢を奪ったのは誰なんでしょうか。若者から希望を奪ってしまったのは誰なんでしょうか。特に年寄りから安心感を全く奪ってしまったのはどの政権なのか。むしろ、そのことを厳しく問いたいと思います。国民の多くはそこに怒っている。私はそう確信をしています」
 「景気が回復する兆しが出てきた、そのような話があったが、私はまるでこれは国民の実感からはずれていると思います。特にリーマンショックのころも、その前の10年間、自民党は景気は回復している、景気はいいんだ、いざなぎ景気を超えているとおっしゃっていた。その10年間で家計の収入が100万円落ちている。景気がいいはずなのに、国民の懐は100万円減ってしまっている。ここにこの国の大きな難しさがある。そう思っている。しかし、麻生総理は景気回復の兆しだと。2%、来年度末までに必ず景気を回復させる、その時には消費税の増税だと公約されたわけだ。国民の実感とはかけはなれた現実であるにもかかわらず、このような数字の上での景気が、例えば2%回復したという状況になれば本当に麻生総理は消費税の増税されるのか」


 麻生首相「昨年の10月、当時は政策より政局、経済対策より解散総選挙という声が大きかったと存じます。私は少なくとも今、経済対策、景気対策、雇用対策が優先される、少なくともアメリカ発の世界発の同時不況ということになりました。過去60年間でこんなことはありませんから。その意味でこれに集中するのは当然だということで、この10カ月余りで4回の予算編成をさせていただき、経済対策というものに集中させていただいたと存じます。結果として、今日の経済指標の発表をみても間違いなく1年3カ月ぶりに経済指標は上がった。プラス3%台まで乗ってきた。こういったのは、これまでの対策の成果だったと思っております」

 「また雇用、そういった所に非常に大きなしわが寄った事実は率直に認めたうえで、雇用調整助成金などで、少なくとも、確かあれは産経新聞でしたかな、あの雇用調整助成金がなかりせば失業率8.8%になっていたであろうと書いてあったと記憶している。少なくとも、そういう成果がやっと出てきた。しかし、これは数字の上の話であって、国民が肌でその景気回復を実感しているかというとそこまでには至っておりません。したがって、景気回復を最優先すると就任の時に申し上げましたが、全治3年とも申し上げた。まだ道半ばだと思っておりますので、引き続き、景気対策最優先でやっていかなければならないものだと思っております」


 鳩山代表「麻生総理、私の質問にまったくお答えになっておられないんでありまして、このような状況で数字が上がっただけではそれでは上げないと、(消費税)上げるということは決めていはいないという風におっしゃってるのか、やっぱり、しかし、公約として来年度末には2%、今も3%ということであればもう上げてもいいような時期になっているのかもしれませんが、本当にこのような状況の中で、(消費税を)上げてしまうのかどうか、イエスかノーかでお答え願いたい。あえてまたお尋ねします」


 麻生首相「答弁をよく理解しておられないと思います。少なくともわれわれは法律の付則できちんとこの点は書いてお示しをしたと思います。そこで十分に答えております。問題は景気回復というのを大前提になっておりますので、景気回復が大前提の景気回復というものに今、市場ができつつあるという段階ですが、まだ国民が肌で実感するまでにいたっていない。まだ10カ月余ですから。その意味で引き続き景気対策を最優先にやっていく。その結果、われわれの所期の目的を達成し、景気回復を実感していただけるような数字、また実感としても、双方ともに景気回復というものが国民の間に浸透していけるような段階までどうやってするかというのが今最大の問題でありまして、消費税というものはその段階において、ということはもうすでに法律の付則で書いてあると記憶しております」


 鳩山代表「何をもって景気回復というのかどうかが、必ずしも全く明らかになっていないことが明らかになった。この話をいくらやっても押し問答だと思いますので年金の話に移りたい。消えた年金5000万件が発覚した。それは民主党の長妻議員などが努力をしてようやくわかった話で、現実にはめちゃくちゃな、ボロボロの年金になっていたことが明らかになった。参院選の時に、自民党はこれは1年で解決をするんだという話をした。いわゆる統合に関して、統合を1年間でやるとおっしゃった。しかし、あれから2年以上たっているが、まるで何もできていない。1010万件というのが統合ができた数ですが、まだ4000万件残っている。ほとんどが作業途中で、めどが立っていない。この公約がぜんぜん守られていないこと、なぜ解決ができなかったかをお聞きしたい」


 麻生首相「年金のことに関しては、われわれは残念ながら目標と申し上げた年次内に解決できなかったことは事実であります。これは安倍内閣の時の公約だったと記憶しております。それ以後、引き続き年金特別便などを出して、多くの方々に納得していただいているがゆえに返事が返ってこないという部分もあろうと思います。届いてない分もあるかもしれませんよ。しかし、われわれとしてはこの点に最大限努力し、引き続きその他の問題については、年内をめどにこの問題については解決するという話をしている。いずれにしても、この年金の話はいろいろな消えた年金、消された年金、いろいろあろうと存じますが、この問題に関しては、これはきちんと丁寧にやり続けていく時間がどうしても必要だと思います」

 太田代表「後をたたない政治と金、政治の信頼を回復することが大事だと思います。信なくば立たず。与野党を越えてこういう問題にきちんと対処することが重要だと考えます。私たちはマニフェストに、秘書が虚偽記載など法律違反をした場合、監督責任のある国会議員を公民権停止、政界退場、これが大事だ。この法改正をしようということを掲げました。そして、自民党との与党の共通マニフェストにもこれがなりました。この法改正には鳩山代表はは賛成か反対か。イエスかノーか、端的にそれだけお答えいただきたいと思います」


 鳩山代表「私はまだ必ずしも、その詳細に関して勉強しておりませんが、しかし政治をクリーニンにするということは大変いい話だと思っておりますので、基本的にこの方向に対しては私は前向きに民主党としても対処すべきではないかと考えております」


 太田代表「秘書の場合も本人が政界退場という法改正には賛成というのが基本的な方向ですね」


 鳩山代表「基本的にはそれでいいんじゃないですか。それをこれから政党で当然のことながら、政調で勉強させていただく必要があろうかと思いますが、前向きに政治とお金の問題に関しては議論することは正しいと思います」


 太田代表「選挙後に国会でですね、きちんとそれはさせていただくということに思っています」


 太田代表「今は景気の正念場です、平成21年度補正予算、景気対策や地方向けの支出、非常に大事な景気の底割れを防ぐ、そして国民生活を直接バックアップする政策が盛り込まれた補正予算になってます。先日、私そういうことを申し上げましたら、鳩山代表は補正予算はほとんど景気回復には役に立たないと、こう乱暴なことを言われました。そして補正予算を凍結して民主党のマニフェストの財源にすると言ってる。私はとんでもない話だと思います。景気回復の芽を完全につぶすことになるというふうに思います」

 「例えば、この補正予算の中で、まずは中小企業の金融対策、これに3兆円入ってるんですよ。これは中小企業の命綱です。それから介護職員の給与を引き上げて欲しい。そして介護の整備をする。こうしたことがほんとに現場では大変な切羽詰まった要求になって、これに応えるというのができています。これもこの補正予算に入っている。あるいは、救急医療体制の綻びを直せということが非常に大事なことなんですが、救急医療や小児科、産科などの医師不足に対応するための基金、これも絶対必要だ。それから、解雇された方々の職業訓練、そこに生活支援を入れる。こうした画期的な生活支援、そして就業の対策ということもこの補正予算の中に入っている。あるいは、大変なご家庭の高校生に授業料を減免する。これも一刻も早くという声があって、それを入れているのが第1次補正予算の中に入っている。このようにですね、補正予算は中身においても、あるいはまた景気回復という点でも極めて重要な予算を乱暴に凍結するということで不安は相当広がっていますけれども、これについてどうお考えでしょうか。できるだけ短くお答えください」


 鳩山代表「長いご質問をいただいたんで、そんなに手短に応えるわけにはいかんと思いますが、私は基本的に民主党がもし政権を取った場合に、この補正予算、しっかりと洗い直さなければならないと思っています。今お話がありました全てが全く意味が無いと言うつもりはありません。中小企業対策、あるいはいわゆる社会保障に関連するようなことで、緊急時期的な介護の職員の問題などがあろうとは思います。ま私どもからすれば、まだまだ足りないというぐらいに思っているところであります」

 「一方で、この補正予算、まあアニメの殿堂ばかり言うつもりはありませんが、必ずしも国民から見て、なんでこれが緊急的な経済対策なのんだと思われるものもあるわけであります。特に私が一番気になっているのは、いわゆる官僚任せにした政治によって、この官僚の皆さんが働いておられる役所の施設整備費とか、あるいは官僚の皆さんの天下り先である独立行政法人、公益法人などに対しての施設整備費、これにトータルとして2兆8千億円かけている。国民の皆さんには、1兆4千億円程度しかダイレクトにはいかない。何かこれはアンバランスだなと思うのは当然ではないかと思いますし、基金として4兆円以上が積まれている、すなわち、今年、今年度には十分にはけない。しかしお金だけもらっておこうみたいな話でですね、これは当然今年ではけなければ今年の景気対策になるはずもないわけでありまして、なんでこんなものを緊急の経済対策、来年度回しあるいは再来年度回しにするようなお金が積まれなければならないのか。おかしいものばかりなものばかりですから、それよりも本当に国民の皆様方に家計を潤すような直接的な手当というものに変えていこうじゃないかと、それが民主党の基本的な考え方であります」


 太田代表「私が申し上げていることというのは、基本的にもっと増やしたいぐらいだ。これがほとんどなんですよ。そして今、鳩山さんが言われた役所の施設整備2.9兆円、この中身をよく見てもらわないとまずい。イメージを植えつけるだけでは私はいけないし、削減するっていうものが具体的にどういう内容で何を削るかということが明確でないといけないと私は思うんですが、役所の施設整備などで削れると今でおっしゃったけれども、これはほとんどね、中身は耐震化の、学校の耐震化をはじめとするそうした予算であるということをどうもご存じないようなんですが、そうした中身についてもきちっとしないで、イメージを植えつけるだけでは私はいけないと思います。鳩山代表の発言で今までずっといろんなところがありますが、具体的にどの部分をどのくらい削減するかという内容についての明確な提示というものが常にないということは、私は大変問題だというふうに思いますし、特に補正予算というのはは景気回復の正念場の時に大事な予算であって、執行を停止するなどとはとんでもないことだと言わざるを得ないと思います」


 鳩山代表「私は今回の15兆円の補正予算、まあ最後になって1日で何か1兆円増えたいう話もうかがっておりますが、官僚の皆さんにお伺いしても突然にして何でもいいから寄せ集めてくれというような発想の中で補正予算が組まれてきていると。相当ずさんな内容だという話も中から聞いている話であります。したがって、我々が政権を取れば当然その中で相当な無駄遣いあるだろう、それは必要なものもないとは言いませんよ。それなりに当然のことながら必要性があって組まれたものもあろうかと思っております。したがって、いるものは大いにやるべきだ。しかし必ずしも今、緊急性をもってやらなくてもいいようなアニメの殿堂のような話は、やるとしても先延ばしたっていいじゃないか、あるいはやら必要がないじゃないか、そういう仕分けをきちんとやることが国民の皆さんに向けての民衆党としての義務だと、そのように思ってるから申し上げております」


 太田代表「具体性があまりにもないと言わざるを得ない」


 志位委員長「この選挙は自公政権を退場させた後に、それに代わるどういう新しい政治を作るのかが、すでに最大の焦点となっています。国民の多くの皆さんの関心も自公政権後の政治をどうするかに向かっていると思います。それで私は、鳩山さんに2問お聞きいたします。一つは鳩山さんは官僚主導の政治から脱却することを最大の主張にかかげておられます。確かに悪しき官僚主導と決別することが重要であることは論を待ちません」

 「同時に、私がお聞きしたいのは、鳩山さんが、財界主導の政治についてどう考えているかについてです。国民の暮らしを守ろうとすれば、どんな問題でも財界主導の政治にぶつからざるを得ないからです。例えばなぜ日本に首切り自由の不安定雇用が広がり、働く貧困層が広がったのか。1995年に日経連が新時代の日本型経営という雇用戦略を発表したことが、1999年の派遣労働の原則自由化、2004年の製造業への解禁をはじめ、労働法制の規制緩和の出発点となったことは事実であります。それからなぜ社会保障がここまで破壊されたのか。2002年度からはじまった年間2200億円の社会保障費削減も、経済財政諮問会議のメンバーだった日本経団連会長が、社会保障については大胆な制度改革を前提として要求基準を定めるべき、と、号令をかけたことからはじまったことは、これも事実です。さらに消費税増税を政府に要求し続けてきたのも財界です。2003年1月に発表された日本経団連の提言は、消費税率16%を法人税の大幅引き下げとセットで要求しています。こうした一連の事実に照らしましたら、私は国民の暮らしを守ろうとすれば、財界主導の政治から脱却することが不可欠だと考えます。鳩山さんと民主党に自公政権のもっとも悪い特質の一つである財界主導の政治と決別する意志があるのかどうか、端的にお答えください」


 鳩山代表「それは財界の中にも、当然、いろんな知識を持った方々もおられるし、今日の経済をリードして来られた中で、さまざまな知恵というものも、あることは事実だと思います。そのことを認めながら、しかしながら、官僚まかせをやめたから、あとは財界任せになるとかいうような発想は一切持つつもりはありません。むしろ財界の皆様方の名かには、必ずしもですね、これからの日本をリードするというよりも、今までの産業界の仕組みというものの中で、必ずしもこれから未来志向ではないような方々の意見というものもあると思います。したがいまして、すべて財界の方々の意見は封印するとか、そんなつもりはありません。意見はいろいろと聞くことは大事だとは思っておりますが、一番大事なことは、政治がもっと主導権を握って、さまざまな皆様方の声を伺いながら、政治というものを国民の皆様方に、期待に応えられるように動かしていくこと、そのように思っています」


 志位委員長「私は財界主導の政治と決別するご意志について伺ったんですが、まあ、財界の中にもいろいろな方々がいらっしゃると。もちろん今の日本経済を憂えて、この現状を打開しようと前向きに考えてらっしゃる方もたくさんいらっしゃると思いますけれども、全体としての財界主導の政治を打破するかどうかについてのお答えは、定かでありませんでした。いただけませんでした。この点は立場の違いがあると思いますので、ぜひ今後も議論していきたいと思います。ただ一言付け加えますと、やはり財界主導の政治から本当に脱却しようと思ったら、企業献金をやめる必要があります。この間、日本経団連がですね、政策要求を付きつけて、そして自民、民主を、通信簿をつけて献金を斡旋(あっせん)すると、こういうやり方とはきっぱり手を切る必要があるということを申し添えておきたいと思います」


 鳩山代表「企業献金は全部やめますから、うちも」


 志位委員長「すぐにやめましょう。もう一問聞きます。今度の選挙で自公政権を退場させたら、民主党中心の政権となるでしょう。そのときは私たちは建設的野党の立場、国民の願いに立って政策をどんどん提案し、良いことには協力、悪いことにはきっぱり反対の立場で現実政治を前に動かすため頑張るつもりです。例えば私たちは労働者派遣法の抜本改正。後期高齢者医療制度の撤廃。障害者自立支援法の応益負担の廃止。高校の授業料の無償化などを主張してきましたが、民主党のマニフェストを拝見しますと、これらの点では方向の一致が見られます。ぜひ新しい国会で、協力して実現をはかりたいと考えております」

 「同時に民主党のマニフェストを拝見させていただきますと、私たちが絶対にこれは容認するわけにいかないという大問題も少なくありません。一つの問題に絞って伺いたい。それは民主党のマニフェストに、米国との間で自由貿易協定、FTAの交渉の促進し、貿易投資の自由化を進めると明記していることについてです。この方針は広い農業関係者、国民に大きな不安を呼び起こしています。なぜなら日米FTAが締結されるなら、日本の農業、特にコメに壊滅的な打撃が与えられるからです。財界団体で構成された日米経済協議会が委託した資産によりますと、日米FTAによる関税撤廃で、日本の農業生産は激減します。とりわけ米の生産は、82%も減少してしまいます。日本国民の主食であるコメが82%もつぶされる。これは日本国民の存亡にかかわる大問題といわなければなりません」

 「民主党は日米FTAに際して、国内農業の振興を損なうことは行わないと述べておられます。しかし、日米でFTAを締結する場合、農業と米を除外したものはあり得るでしょうか。米国側ははっきり言っています。『コメを含む農業は、日米FTAの中心になるべきだ。日米FTA交渉を実現するには農業を含まないわけにはいかない。製造業の分野では米国はむしろ損失を受ける。日本からメリットを得るには農産物自由化が入っていないと難しい』。すなわち、農業と米を除外した日米FTA交渉はあり得ないのです。日米FTA交渉には入るべきではないと考えますが、いかがでしょうか」


 鳩山代表「私はまったくそう思っておりません。私はやっぱりアメリカとの付き合い方というのは防衛問題とそれから経済問題。今までは防衛に偏っていたと思っておりますが、むしろその軸足をより経済との間の密な関係をつくることにシフトさせるべきではないか。そのように思っておりまして、その中でFTAの交渉というものを進めたらよろしいと、そう思っています。当然、当たり前の話ですけれども、国益を守るのというのはお互いに2国間で議論するときに最も必要なことであります。したがいまして、われわれにとってみての国益は何かと。今、米を開放したらどうなるのか。そのときの影響が大きいことはよく、われわれも分かっています。すなわち今、2国間で日本はいろいろな国とFTAの交渉をやったり、済ましたりしておりますが、すべてコメや麦などの主要作物は除外されているわけであります。国益を守りながら、しかし、一方では自由貿易の方向に向けてお互いに経済関係を強化していこうではないかというのは当たり前の話でありまして、私どもは食料自給率とか、あるいは食の安全とか、あるいは農村の振興というものを考えたときにしっかりと、おコメや麦などの主要作物というものをしっかりと国益を守りながら、FTAの交渉を進めることは十分にできる」


 志位委員長「アメリカとの貿易を私たち、活発にすることは否定しておりませんけれども、日本に入ってくるアメリカの輸入品のうち、常に工業製品は関税が低くなっているわけですね。で、高い関税にしているのは、農業と米だけなんですよ。ですからね、これはね、農業、コメ抜きのFTAというのはあり得ないと。交渉に入っていくべきではないということを重ねて申しあげます。で、これは防波堤となって食い止めます」

 −−社民党、福島さん


 福島瑞穂党首「鳩山代表にお聞きいたします。オバマ大統領が核廃絶の演説をして、日本、被爆国・日本こそ、世界で核廃絶の先頭に立つべきだと考えています。非核3原則の堅持、法制化は重要です。核の密約について、持ち込ませていたこと、持ち込ませる可能性があること、これはきちっと明らかにした上で、非核3原則の堅持と、それから、あの、きちっと担保していくために、非核3原則の法制化が必要だと考えています。鳩山さん、新しい時代、新しい政治の中で、社民党、民主党が核廃絶の先頭に立とうではないですか、いかがですか。この非核3原則の堅持と法制化についてご意見をお聞かせください」


 鳩山由紀夫民主党代表「社民党さんと協力をして、当然のことながら核廃絶の先頭に立つという心構えを持っています。そのためにも、ある意味でオバマ大統領があのような演説をされたわけですから、もっともっと日本がその先に出ていかなければならなかったし、そのことはまだ必ずしも十分ではないなと思うにつけ、新しい政権ではもっと前に出るような政策を打ち出していきたいと思います」

 「その意味で申し上げれば、非核3原則も、私どもは、将来的に非核3原則は守られると、そのように確信しておりますので、非核3原則の堅持はいたします。一方で、これはある意味での国是のようなものであったものですから、国是にとどめておいたほうが、強い影響力を持ちうるのではないかと、そのようにも思っておりましたが、社民党さんと協力を申し上げていく中で、非核3原則の法制化に関しても検討はしていきたいと、そのように思っています」


 福島党首「はい。ともに核廃絶の先頭に立つべく、新しい時代、新しい政治の中で頑張っていきましょう」


 福島党首「麻生総理に質問をいたします。小泉構造改革のひずみや負の部分は認めていらっしゃいます。しかし、それは一体どの部分なんでしょうか。社民党が、なぜ、生活再建、命を大切にする政治を訴えるかというと、国民の生活が本当に壊れていっている、生活の底が抜けそうである。自殺者も3万人を今年は早く、あの、本当に3万人をはるかに超しそうだと、福島さん、何とか政治を変えてください、年金5万円で暮らしてるんです。涙をためながら、そういう人たちに実にたくさん、この選挙戦の中で出会っています」

 「ところが、自民党のマニフェストをみても、生活を壊した根本政策の転換はないんですよ。だからこそ、自公政権には何としても退陣してもらいたいと思います。麻生総理、ひずみやその部分っていうのは、具体的にどこなんですか。労働者派遣法の抜本改正案、社民、民主、国民新党で出しました。この抜本改正案、賛成していただけますか。後期高齢者医療制度の廃止や、生活保護の母子加算、これ200億(円)しかかかってないんですね、この母子加算のカットの復活は、なぜ、なさらないんですか」


 麻生太郎首相「まず、質問の数が多いんですが、まず、取り組んできた改革の中で、一連の規制の緩和等々によって、間違いなくインターネットなどなど、この部分には、日本は大きく規制の緩和によって進展して、日本は世界最先端と言われるまでになったという点は確かだと思います。よかった点です。しかし同時にひずみが出た点というのは、いろいろ問題点がある。地方の疲弊が生じている、という点が私どもとして、大きな問題だと思っております。タクシーがよく例に出ますけども、これを規制をゆるめた結果、タクシーというものは確かに便利になった面はあろうかと思いますが、タクシーを運転している人たちの給与は激減しているという部分というのはあるんだと思います。こういった点を地域によって、あの、調整をせねばならぬといって、させていただきつつあるということだと思っております」

 「また、社会保障制度という点に関して言わしていただければ、これ2200億円というものを、毎年1兆円増えてまいります社会保障に対して、2200億円の削減をずっとやらしてきましたけれども、限度にきた、そういったところでもう無理になってきているということで、今年度からこの2200億円というものの削減というのを止めておりますのは、ご存じの通りです。そういった意味で、われわれとしては安心社会というものをやっていくためには、いろいろこういった対策というものでひずみが出たもの、特に弱者といわれるところにひずみが出たのではないかということで、子育てといわれる部分にかなりの内容をおいております。で、今申し上げたような、これずっと言っていくと、あの時間がないと思いますんで、職業訓練中の方々に対しても、生活補償というものを出します、などなど、いろいろやらせていただいておるところで」


 −−麻生さん、簡潔に答えてください


 麻生首相「終わりです」


 福島党首「はい。自民党の政策の間違いは、国民の生活の再建、どう補償していくかっていう視点がないからです。小泉総理の政権下、いざなぎ(景気)超えの景気と言われました。大都会の大企業が潤えば、みんな潤う、そんなの嘘っぱちだったわけです。格差を拡大し、労働法制を規制緩和し、見事に人々の雇用は壊れました。その視点がないんです。(労働者)派遣法の抜本改正案、自民党政治ではやれないですよ。企業団体献金93億円もらって、企業のためには政治はやれるかもしれないけれど、本当に働く人たちのための政治を自民党政治はやることはできません。派遣法の抜本改正案は社民党は実現をいたしますし、これからひとりひとりの生活の立て直し、年金や医療や介護、障害者のみなさん、その制度を立て直していくということこそ、新しい政治の中で、しっかりやっていきたいというふうに、あの考えております。まだ時間あります?」


 −−あと、2分


 福島党首「わかりました」


 麻生首相「答えなくていいのね」


 −−お答えを求められますか、今の


 福島党首「いや、けっこうです」


 −−一応あのディベートですので


 福島党首「はい、では、麻生総理、お聞きをいたします。集団的自衛権の行使についてですね、憲法解釈で認めるというのは看過できないと考えています。平和が大事であり、オバマ大統領は平和戦略、安全保障政策を転換をしようとしています。日本はそれが全然できないんですね。自衛隊を海外に派兵するのではなく、その税金は、国民の命のために使え、というのが社民党の立場です。憲法解釈を変えて、集団的自衛権の行使をできる、そのことは間違ってると思いますし、自衛隊の海外派兵はするべきではない、いかがですか」


 麻生首相「北朝鮮という国の存在をどのようにお考えになってるか、私には理解ができません。少なくとも北朝鮮というのは核実験をやり、2回も。そして日本に届く中距離弾道ミサイルをかなりの数をもっていて、この7月にも実験をしたというような国が隣にある。しかも、われわれの子供まで拉致する、しかも俺がやったと認めている国家元首がいる、という国が隣にあるという現実というのを踏まえたうえで、われわれ日本を守るということを考えるべきだと申し上げております」

 「少なくとも日本を守るという立場にある同盟国のアメリカが、その船が攻撃を受けたという場合に、日本の自衛艦が防護するということを可能にするというのは、これは考えるべきではないでしょうか。日本を守ってるためですよ。また、同盟国というアメリカとの間で弾道ミサイルの迎撃ということもよくいわれますけども、これらを実現するために、安全保障の基盤を強化するというのは大事なことだと思っております」


 −−福島さん、一言だけ


 福島党首「憲法を破壊するような政治ではなく、生存権、憲法9条、表現の自由などが実現できる、そういう新しい政治をきっちり社民党はつくっていきます」


 綿貫民輔国民新党代表「麻生総裁にお願いします。麻生総理総裁は郵政民営化について、ややブレた発言があったといわれておりますが、鳩山総務大臣を解任して、西川社長を守られたんでありますが、この小泉郵政民営化問題についての総括をお願いしたいと思います」


 麻生首相「郵政民営化の目的は、もう綿貫先生、よくご存じの通り、これは利用者の利便性というものを高める。そして経営の効率化を図るだったと思います。経営の効率化は少なくとも、平成20年度をみますと、グループ決算で約4200億円の税引き後の利益を出しておられます。4300億円を納税をしておられますんで、これまでは4年間で1兆円ぐらいだったと記憶をいたします。利用者の利便性の向上ということに関しては、新しいサービスは、もうご存じのようにローソンと組んだりして、物販の販売サービスを始めてみたり、また、クレジットカードの業務を郵貯銀行としてやられたり、いろいろなことをしておられると存じます。少なくとも、そういった利便性の向上は今の民間になってから増えてきていることは確かだと存じ上げます」

 「一方、簡易郵便局というものが一時閉鎖など、一時期増加したことも確かです。従って地域住民の方々からいろいろご指摘をいただきました。私の選挙区にもあります。そういった方々に対して委託手数料を値上げするなどして、今、一時の閉鎖局というのはかなり減少してきていると思いますんで、この点に関しましては、今後とも利便性ということと…利便性という点を十分配慮して今後ともやっていかねばならないと思っております」


 綿貫代表「今の鳩山さんと西川さんの問題はどのようにお考えで」


 麻生首相「鳩山先生の話と…鳩も2人おられますんで、あの、鳩山総務大臣の話をしておられるんだと存じます。鳩山総務大臣の件に関していわしていただければ、少なくとも郵政会社というのは、これは民間の会社であります。民間の会社が取締役会で決めた後の話の役員人事に政府が介入するというのは、明らかに民営化の本来の趣旨を踏み外している。従って取締役会の前にいろいろ話をされるならともかく、取締役会の決定が終わった後に、政府が介入をして人事を変えるというのはいかがなものだという点が、一番の問題点だったと、わたしはそう思っております」

 「従って、私どもとして郵便局側が今後どうされるかは今後の対応だと思いますが、業務改善命令などなどいろいろ出されておりますんで、これを着実に新しい総務大臣のもとに実行していただくというのが、一番肝心なことだと思っております」


 綿貫代表「竹中さん(=竹中平蔵元経済財政担当相)は株式会社というのは株主のものだといっておりますが、郵政は株主は誰ですか。国家じゃないですか。全部」


 麻生首相「郵政の株主は大蔵省。すなわち日本でいえば財務省。いわゆる財務局が持っていることになります。許認可権を郵政を監督いたしております総務大臣が持っております。総務大臣は許認可を与える立場。テレビ会社に対しても、同様に総務大臣はその許認可権を持っておりますが、これを乱用するというのは極めて危険だと思います。私はその意味では、株主は、われわれとしてはいかがなものかといったとはいえ、取締役会が会社においては大きな意味を持ちますんで、一人株主が出てきて、取締役会の意見を全部否決するということになるのはいかがなものかというのが、わたしは会社を経営している立場からいえば、その点が一番危惧されてしかるべき点だと思います」


 綿貫代表「じゃ、関連しまして、さらに小泉改革の郵政民営化を柱とするいろいろの改革というものについて、どういう評価をしておられますか」


 麻生首相「わたしは郵政の改革に伴って…これ、郵政改革だけですね、先生?」


 綿貫代表「郵政、その他。その他もろもろ」


 麻生首相「その他も?そ、そ、郵政その他いろいろ規制が緩和された結果、いろんな意味でわたしどもは間違いなく、さきほど一部申し上げましたが、通信関係でいえば、インターネットやいろんな面において、間違いなくこの数年間飛躍的に日本の、この通信分野というものは成長した。これは規制が緩和されたおかげだったと、わたしはそう思っております。こういう意味では規制の緩和は効果を上げた点は否めない事実もあろうと思います。しかし、規制の緩和が行き過ぎた結果、かなりの部分で格差が出た。地域間格差が出た。また、企業間格差が出た。まあ、結果として教育格差につながった。いろいろな表現があろうと思います。そういう意味では、とくに地方に関してはいろいろな痛みが伴って出た。地方交付税、地方交付金、大幅に減税…ではなしに、縮減されておりますんで、その分は地方においては特に痛みが出たと、わたしはそう思っております」

 「従って、この分に関しましては、地方交付税、地方交付金というものは今回の補正予算、いわゆるご批判のあるところであるようですけど、わたしはこの点は、地方に関しては、きちんとした対応をしないと、地域間格差を一層押し進めるということになりかねない。そういう意味での格差を招いたという点は率直に認めた上で、どう対応すべきかだと、わたしはそのように考えております」


 綿貫代表「もう1つですね。自民党はたいへん、大振る舞いのマニフェストをいろいろと出しておられますが、大きな問題の1つとしてですね、国家の構成に関する問題で、外国人の地方参政権の問題について、われわれ国民新党は国家の存在を動かしかねないということで反対といっておりますが、自民党はどのようにお考えですか」


 麻生首相「この点に関しましては、これまでも同じようなことを、同じような立場で申し上げてきたと思いますが、この参政権というのは極めて大きな問題であって、われわれはただちにこの話に、参政権を与えるべきだというご意見には、自由民主党として全面的に賛成しているわけではありません」


 綿貫代表「これは同じく鳩山さんはどうお考えですか」


 鳩山代表「わたくしどもは今、議論をしている最中であります。わたくしどもの中にまさに賛否両論あります。その中で意見の集約を今、図っている最中でありますが、しかし、将来のことを考えたときに、わたくしはもっと前向きに考えるべきときがきているのではないかと、そのようには考えています」


 −−綿貫さん、まとめてください


 綿貫代表「はい。鳩山さんにお願いします。われわれは地域間格差を是正して均衡ある国土の発展を願っておりますが、道路特定財源は当面必要だと考えておりますが、仮に廃止になりました場合でも、地方の道路というものの整備についてどのようにお考えでしょうか」


 鳩山代表「言うまでもありませんが、一般財源化をしても、必要な道路、とくに地域のみまさま方に決定をゆだねることが大事だと思っておりますが、地域にとってまさに生命線のような道路というものもかなりあります。そのような道路に関しましては、これからも大いに建設をされるべきではないかと、そのように思います。ただ、一方で、必ずしもそうでない道路も散見されるわけでありますから、そのところもきちっと見分ける必要がある、そのように思ってます」
 麻生太郎首相「民主党の鳩山代表にお伺いさせていただきます。財源問題です。民主党の政策は、財源なきばらまき、私にはそう見えますし、多くの国民の方々にもそういう指摘をされています。『子ども手当』に5兆円、高速道路無料化に2兆円、農家の戸別補償に1兆円などなど、全部で約17兆円。予算を組み替えると、何兆円も出てくるというのは夢物語なんだと思います。そこでまず伺います。『子ども手当』の5兆円の財源からお尋ねします。『子ども手当』の財源として、配偶者控除や扶養控除の廃止などを挙げております。ということは、子供のいない家庭には増税になるということですが、それでよろしいのですね」


 鳩山由紀夫民主党代表「65歳未満の方で、お子さまがいないご家庭、そして税金等払っておられるようなご家庭に関しては、それは増税になるということが予想されます。それは、だいたい子供さんがいらっしゃらないご家庭、だいたい4%程度ではないかと、われわれはそのように試算をしています。大事なことは、日本の少子化問題というものが大変大きな問題であって、例えば今日お生まれになった方が90歳のときの日本の人口は5000万人を切っているという話であります。大変脅威的な今、現象をしている状況であります。それだけに、この問題は大変重要な、少子化対策を講じなければならないという発想から、社会で子供さんをはぐくんでいただきたいという発想の中で、私たちは理解を求めてまいりたい。私たちはそのように考えております」


 麻生首相「増税になるということはお認めいただきました。しかし、これらに増税では1.4兆円にしかならないと存じます。残りの4兆円は赤字公債で賄うことになる。結局、子供のいない家庭に負担を押しつけるか、また子供の世代に、さらなる借金をまわすだけになるのではありませんか」


 鳩山代表「今、必ずしも正確ではないことを申し上げて訂正をさせていただきますが、専業主婦のご家庭ということでございまして、そこを追加をさせていただきます。私どもは、くどいようですが、『子ども手当』というものを拡充することが日本にとって喫緊の課題だという思いのもとで、大英断の中で『子ども手当』、月2万6000円、年間になおすと31万2000円を手当てする。2年度目からそのように考えているところでございまして、そのために、くどいようですが、社会で子供さんをしっかりと養っていくというシステムをつくるために、当然一部では痛みを伴うところが出てくると。そのことに対しては、ご理解をこれからも丁寧に求めていきたいと考えております」


 麻生首相「鳩山代表のお話では、国の予算は206兆円、これを組み替えれば17兆円出てくるとおっしゃっておられます。しかし206兆円のうち、ご存じのように136兆円というものは借金の返済や年金、医療の給付でして、削減はできないと存じます。このことは民主党も認めていらっしゃいます。残りの70兆円、しかしそのすべてが削減できる予算ではありません。例えば補助金、70兆円のうち約50兆円あります。民主党はここから約6兆円カットするとおっしゃっておられます。内訳を見ると、社会保障費、地方交付税で40兆円あるんですよ。そして残り10兆円は教育費、ODA(政府開発援助)、こういうことになるんですが、民主党はこの補助金のうち、具体的にどの事業を何兆円カットするおつもりなのか、ぜひ具体的に示していただければと存じます」


 鳩山代表「私どもは、この補助金改革で関連の事務費、人件費などを削減、十分にできると考えているところでありますが、おっしゃる通り補助金には49兆円、それから庁費等で4.5兆円、さらに委託費0.8兆円、施設費0.8兆円。あわせて、これは55〜56兆円になろうかと思っておりますが、その部分の1割をカットできるという試算をしております。そのことに関しては、いわゆるご案内の通り、われわれ事務事業に関して事業仕分けというものを行っておるわけでございまして、その事業仕分けを現在サンプル的に行っていく中でも26%に対して、これは何らかの削減ができるという数字が出ているところであります。すべてに当てはめるということ、それが必ずしもすべての事業を見ているわけではありませんが、サンプル的に行った中でも2割以上が削減できるという数字になっておるものですから、それからわれわれとして推測させていただいて、全体として6.1兆円削減できると、そのように試算をしております」


 麻生首相「事業仕分けの内容をわれわれ知らないわけではありませんが、時間がないんだと思いますんで、あと2分ぐらいだと思いますんで、最後に2点だけ申し上げたいことがございます。まずは民主党の農業政策です。民主党は米国とのFTA締結をすると主張しておられます。先日、日米FTAに反対する国民集会があったと聞いております。民主党は日米FTAを締結すると公言されていたのが、これは交渉を促進するというように、マニフェストとは違った方針を出されておられるように思います。日本の農業について、とても真剣に考えているとは思えない話なので、先ほど、太田代表からも質問がありました。この点は、私どもも同じような質問を持っております」

 麻生首相「最後にもう1点、鳩山代表に申し上げておきたいことがあります。去る8月8日、鹿児島県内で開かれた民主党の集会でのことであります。壇上に大きな民主党の党旗が掲げられておりました。あの赤い丸が上下に二つ並んだかたちであります。しかし、これをよく見ますと、それは日本の国旗、日の丸の旗を切り刻んで上下につなぎあわせておられます。私の支援者から報告が寄せられておりましたんで、そんなことはないだろうと一応言いました。これは民主党のホームページにも写真が載っております。確かに載っておりました。私は国家の象徴としての国旗を切り刻む、そのようなことがあったとは正直、信じたくはありません。日本の国旗を切り刻むという行為がどういうことなのか、私にはとても悲しく、これは許し難い行為であるというように思っております。上が日の出、下が水面に写る朝日を象徴しておる。それが確か民主党の党旗だったと記憶しますが、その下の方は真円になりますんで、国旗ですと。それをわざわざしわしわにして並べてかけて。姑息(こそく)だと私は正直思いました。多くの方々から、この投書が寄せられているということだけ申し上げて、時間だと思います。終わらせていただきます」


 鳩山代表「日米FTAの話に関しては、志位委員長からお尋ねがありましたんで、簡単に申し上げたいと思います。相手があるものですから、こちら側から締結すると言っても、必ずしもそれが100%かなうとは限りません。マニフェストという性格上、これは促進するということに改めたところでございます」

 「それから民主党のマークは確かに国旗を切り刻んで作れるかもしれませんが、そんなことを、けしからんことをやった人間がいるとすれば、そのことに対して大変申し訳ないという思いをお伝えを申し上げておきたいと思います。それは国旗ではなくて、われわれとしての、ある意味でのわれわれの神聖なマークでありますので、マークをきちんと作られなければいけない話だったと思っております」

…………………………………………………………………………………………

 −−ここから第2部に入ります。各党首の皆さんに厳しく質問したいと思います。今度の選挙はある意味で各党のそれぞれ存在理由が問われていると思います。そういう観点から最も基本的なことを最初におうかがいしたいと思います。

 まず麻生さんにおうかがいします。私も随分この党首討論を経験してるのですが、今回は非常に風景が違います。というのは政権党たる自民党総裁よりも、わずか衆議院では自民党の3分の1くらいしかない民主党に質問が多く集中しています。いったいどういうことだろうということなんですね。経済は少し明るさが見えてきたというお話もありました。それから責任力という意味でははるかに与党の方が優れていいるんだと再三強調されています。であるならば、なぜ内閣支持率がこれだけ低くなっているのか。なぜ政権交代がもはや現実のものになるという前提で質問が出ているのか。そこをいったいどう考えるのかということなんですね。いったい誰が悪いのか。総理大臣が悪いのか、自民党が悪いのか、それとも国民が悪いのか。それをまず明確にしていただきたい。それがなければ、なかなか自民党の立て直しも図れないだろうと思うからです。ますそのことについてお答えください。


 麻生太郎首相「今、私たちはこれまでの政策に関して言わせていただければ、少なくとも今の状況は昨年の9月11日以降、リーマンショックといわれるものに、こう世界中急激に景気が悪くなっていったと思います。それまでそこそこ、悪いと言ってもそこそこ、それが急激に10〜12、1〜3(月)と急激に悪くなっていきました。これは日本だけではありません。世界中ほぼ漏れなくそういうことになりました。従って、われわれとしてはこの対策に全力を挙げました。これがこの10カ月間における自由民主党の政策だったと思います。その結果、数字は先ほど申し上げましたように少しずつ明るさが出てくる数字となってきております。われわれはこれを道半ばと思いますので、これを引き続きやっていく。これが私どもに与えられている大きな仕事なんであって、景気回復、全治3年と申し上げましたが、これに全力を挙げて立て直していかなければならないと思っております」


 −−それなら、もっと国民も評価してくれるはずですよね。


 麻生首相「私どもは、今この数字が肌として、数字というものは先行指数、いわゆる鉱工業生産指数とか株価、そういうものは先行指数で出てきます。約6カ月早く出ます。その後、遅れて出てくる遅行指数、これがいわゆる雇用。そういうものは後から遅れて出てくる数字です。それまでの間に、(質問者の)橋本(五郎)さん、時間差があります。従って、この時間差というものを、われわれは今任期満了になりますんで、残念ながら待てないところまで来たと。私どもはそう思って、今回解散ということになったというところであります」


 −−次に鳩山さんにおうかがいします。何となく政権を獲得したかのような前提で皆さんから聞かれている。ところが、この前の21世紀臨調の麻生さんとの討論でも、どうも守りに回っているという感じがしてならない。政権を取ったらどうしようと。全部約束しておくと大変だと。少しやはり留保を付けなきゃいかんと。そういうのが非常に見えるんですね。しかし、それで政権を担えるのかという問題が私はあると思います。そうした中で、いったい経済ならば誰を中心にして、外交・安全保障ならばぶれないように誰を中心にしてやるのかという、そういう政権を担うにふさわしいような心構え、体制を最も前に出さないと変でしょうという感じがしますが、いかがですか。


 鳩山由紀夫民主党代表「私どもはですね、そんなに簡単に政権交代が実現できると、そんな楽観視しているわけではありません。あくまでもチャンレンジャーでありまして、われわれとすれば、このチェンジを必要なときにチェンジをさせなければならないという強い意志を持って行動していることは事実でありますが、しかし、選挙までかなり時間が長いという状況もあって、そんな簡単に政権交代が実現できるという認識を持っているわけではありません。従ってですね、政権を取ったかのように、その後、じゃあ誰が何をやるかみたいな話に、もし外に向けて映ればですね、それはうかれているのではないかと。もうすでに政権を取ったかのように思われてしまうのではないかと。そのような意識になるのは、われわれにとって一番の油断禁物だと思っておりますので、今お尋ねがありましたけれども、確かに経済問題、あるいは外交問題、それなりに精通しているメンバーがおります。あるいは外のメンバーの方々もおられると思います。そういった方々ともう政権を取った後のようなうかれた雰囲気で行動するときでは決してないと、そう思っておるものですから、まだ表に向けてこのようなメッセージを出すには至らない。ご理解を願いたいと思います」


 −−太田さんにおうかがいします。自公政権の連立の10年間は何だったのか、プラスマイナスというのはきちんと検証しておく必要があると思います。それから、自公にとっては好ましくないことかもしれませんが、民主党を中心とした政権になったときも、ずっと自公の間は連立関係を継続していくのかということをおうかがいしたい。


 太田昭宏公明党代表「ちょうど10年に、連立政権に入ってなります。当時は、とにかく日本経済が世界の恐慌の引き金を引くというような危機でした。これを政治を安定させ、改革を大きくしていかなければいけないという意味でなりました。私は、公明党の主張した弱者に優しい、あるいはセーフティーネット、女性の人権、そして環境、そうしたことを従来自民党政治の中ではないものを実績としてあげることができたという、まあある意味では役割分担のいい形ができたと思います。昨年来は特にしかし構造変化というものが底流にあります。グローバリゼーション、国内における少子高齢社会、そして環境の制約、こうしたものの中に加わって昨年来の世界的な経済危機。この現在の危機と未来というものに対して、どういうふうにわれわれが取り組んでいくかということに責任を持ってやるのが与党の役割だということで、一定の役割を果たしてきたと思います。自民党との、今日はとにかく選挙戦がこれからですから、とにかく与党で勝つということに全力を挙げます」

 
−−志位さんにおうかがいします。先ほど、自公政権退場をまずさせる、そして建設的野党だ、とおっしゃった。ただ、今度の選挙では2大政党制に限りなく近付いている中で、それは自公政権打倒はいいが、それによって民主党中心の政権ができる。どちらにしても共産党の存在理由が逆に問われていくことになると思うが、そのある種のジレンマをどうするのかが大きな課題だと思いますが、いかがですか。


 志位和夫共産党委員長「私たちは今度の選挙で、まさにわが党の存在理由として3つの点を押し出して戦っています。まず第1は、今おっしゃられたように、自民、公明の政権を退場に追い込む。この先頭に立って、われわれは国民の皆さんの多くの怒りの代弁者になって頑張ると。これはやはりわが党が正面から戦ってきた党ですから、役割を果たしたいと。第2にですね、民主党政権になった場合に、それでは日本の政治がこれまでの政治と大本から変えられるのかと。先ほど私は財界支配を打破できるかという話をうかがいましたが、やはり内政は財界中心、外交は日米軍事同盟中心というこの枠組みは変えるに至らないと。そこで、私たちは先ほど冒頭に申したようなルールある経済社会、あるいは9条を生かした平和外交、これを訴えていきます。同時にですね、民主党政権になった場合にですね、野党がどうなるかということを考えますとね、共産党と自民党と公明党ということになるでしょう。そのときに私たちはよいものには協力すると、悪いものにはきっぱり反対するという立場で、しっかりした立場を持つ政党が伸びることが、やはり日本の政治を前に動かす力になるし、そして日本の政治を大本から変える力になると、こう私たちは訴え、私たちの存在意義がうんと今、浮き彫りになっていると考えております」
 −−民主中心政権になると、社民党の責任は重い。しかし、北朝鮮のミサイル発射の際には国会決議で社民党は棄権した。本当に政権党の一翼を担えるのか


 福島瑞穂社民党党首「社民党の存在意義は大きくもなり、またそのことを国民に理解していただいて支持をしていただきたいと考えている。社民党が参院でもキャスチングボートを握り、衆院でも新しい政治の中で、社民党が存在することで、例えば新自由主義から社会民主主義というか、雇用を大切にした福祉社会をつくっていくということ。働く人たちの権利をとことん守るということ、あるいは平和の問題などで、社民党の役割は本当に大きいと思っています。社民党が大きくなることで、新しい政治の性格づけがそこで本当にかなり大きく反映する、決まると思いますし、さきほども鳩山代表が非核三原則の堅持の法制化と言ってくださったが、こういう形で話し合いや協議を続けることで、きちっと政治を変えていこうと思っております。派遣法の抜本改正案も、社民党と民主党で、かなり議論を何カ月も実は繰り返して、いい形の抜本改正案をつくって出したと思っています。ですから、社民党と民主党は政党が違いますから、考え方が違うところもあります。しかしだからこそ、社民党の存在が重要で、協議をしかるべき時に、その重要なテーマについてきちっと議論をして参ります」


 −−綿貫代表に聞く。国民新党の最大の存在理由は郵政民営化の見直しだが、民主党の中にも民営化の大きな方向に賛成の人もいる。国民新党は存在理由は


 綿貫民輔国民新党代表「すでに一昨年は、参院で郵政民営化見直し法、民主党と社民党と協力して参院を通過させていただいた。今度は衆院でも同じような方向にいくだろうと信じています」。


 −−経済政策について。まず鳩山代表。きょう発表されたGDPの年率換算が1年3カ月ぶりにプラス成長となった。ここまで取ってきた自公の経済政策を評価するのか。もし政権を取った場合、追加的な経済対策をする必要があると考えているのか。補正予算の組み替え、仕分けの程度でいいと考えているのか
 −−民主中心政権になると、社民党の責任は重い。しかし、北朝鮮のミサイル発射の際には国会決議で社民党は棄権した。本当に政権党の一翼を担えるのか


 福島瑞穂社民党党首「社民党の存在意義は大きくもなり、またそのことを国民に理解していただいて支持をしていただきたいと考えている。社民党が参院でもキャスチングボートを握り、衆院でも新しい政治の中で、社民党が存在することで、例えば新自由主義から社会民主主義というか、雇用を大切にした福祉社会をつくっていくということ。働く人たちの権利をとことん守るということ、あるいは平和の問題などで、社民党の役割は本当に大きいと思っています。社民党が大きくなることで、新しい政治の性格づけがそこで本当にかなり大きく反映する、決まると思いますし、さきほども鳩山代表が非核三原則の堅持の法制化と言ってくださったが、こういう形で話し合いや協議を続けることで、きちっと政治を変えていこうと思っております。派遣法の抜本改正案も、社民党と民主党で、かなり議論を何カ月も実は繰り返して、いい形の抜本改正案をつくって出したと思っています。ですから、社民党と民主党は政党が違いますから、考え方が違うところもあります。しかしだからこそ、社民党の存在が重要で、協議をしかるべき時に、その重要なテーマについてきちっと議論をして参ります」


 −−綿貫代表に聞く。国民新党の最大の存在理由は郵政民営化の見直しだが、民主党の中にも民営化の大きな方向に賛成の人もいる。国民新党は存在理由は


 綿貫民輔国民新党代表「すでに一昨年は、参院で郵政民営化見直し法、民主党と社民党と協力して参院を通過させていただいた。今度は衆院でも同じような方向にいくだろうと信じています」。


 −−経済政策について。まず鳩山代表。きょう発表されたGDPの年率換算が1年3カ月ぶりにプラス成長となった。ここまで取ってきた自公の経済政策を評価するのか。もし政権を取った場合、追加的な経済対策をする必要があると考えているのか。補正予算の組み替え、仕分けの程度でいいと考えているのか
 −−民主中心政権になると、社民党の責任は重い。しかし、北朝鮮のミサイル発射の際には国会決議で社民党は棄権した。本当に政権党の一翼を担えるのか


 福島瑞穂社民党党首「社民党の存在意義は大きくもなり、またそのことを国民に理解していただいて支持をしていただきたいと考えている。社民党が参院でもキャスチングボートを握り、衆院でも新しい政治の中で、社民党が存在することで、例えば新自由主義から社会民主主義というか、雇用を大切にした福祉社会をつくっていくということ。働く人たちの権利をとことん守るということ、あるいは平和の問題などで、社民党の役割は本当に大きいと思っています。社民党が大きくなることで、新しい政治の性格づけがそこで本当にかなり大きく反映する、決まると思いますし、さきほども鳩山代表が非核三原則の堅持の法制化と言ってくださったが、こういう形で話し合いや協議を続けることで、きちっと政治を変えていこうと思っております。派遣法の抜本改正案も、社民党と民主党で、かなり議論を何カ月も実は繰り返して、いい形の抜本改正案をつくって出したと思っています。ですから、社民党と民主党は政党が違いますから、考え方が違うところもあります。しかしだからこそ、社民党の存在が重要で、協議をしかるべき時に、その重要なテーマについてきちっと議論をして参ります」


 鳩山由紀夫民主党代表「まず、4回に分けて予算を、補正予算を含めて与党が組んだが、私どもは基本的に評価をしておりません。なぜならば、あまりにも、例えば50兆円の国債を発行、すなわち借金を発行しているわりに、国民の家計に対して強い影響をいまだ持っていないということであります。今、経済が何か回復のきざしが出てきたというようなお話をされておりますが、必ずしもそうではないと多くのみなさんが実感としては思っているのは間違いありません。私どもはむしろ、内需をどうやってすぐに回復させるかに焦点を置いた経済政策を講じるべきだと前から主張しておりました。しかし、必ずしもこの何回かにわけた予算においても、そのような形で刺激を与えるものは極めて乏しかったと理解しております。追加対策を講じるというよりも、補正予算15兆円、その大半、すべてとは言わないが、かなりの部分に必ずしも景気の刺激にならない予算が組まれている。そこの部分は組み直す必要があると。そしてもっと家計に直接刺激を与えるような政策というものを、できれば私どもは前倒しをしてきたい。子供手当しかり、農家の戸別所得補償制度しかり、高速道路の無料化しかり、暫定税率の撤廃しかり。こういった直接的に家計にプラスの影響を与えるもの、そのことによって内需を拡大して、そして消費購買力を高めて結果として経済を前向きに展開をさせることはもっと望ましい、望まれてると思っている」


 −−今年か来年のうちに日本のGDPは中国に抜かれる。これが示しているのは人口減少、高齢化で、企業はアジアの内需を取るしかないと考えている。日本の世帯に直接補助するだけで国内需要が喚起されるのか。民主党は雇用所得を増やすための政策をどうやってつくるのか


 鳩山代表「確かに内需を刺激すればすべて済むと理解しているわけではない。今回の日本の経済が兆しが若干回復基調にあるという話でも、これは外需寄与の方が大きいというのは当然だ。一方でまだまだ内需は弱いのはいうまでもない。しかし、一方で、当然のことながら外需に今日まで頼ってきた日本の経済として、これからは、アメリカというよりもむしろ、中国圏というか、アジアというものを視野に入れた、アジアに対して日本の経済力を見いだしていくことは大変重要だとわれわれとしても認識していることはお伝えしたいと思う。それから、内需の刺激策としては先ほど申し上げたような話でありますが、基本的には分配というものを変えるということを大胆に行う必要があると、そのように思います」


 −−社会保障関連。最初に麻生総理。与党とかつて社会保障国民会議というのをつくって民主党にも協議を呼びかけたが、超党派の議論が合意に結びつかないという状況を放置していいのか。選挙後に超党派の協議機関をつくって合意のための努力をする考えはあるのか


 麻生太郎首相「これはわれわれは、前からその意見を申し上げてきた通りで、その点に関しましては基礎年金の国庫負担の2分の1の引き上げというときには、民主党は反対だったんですけれども、これはこのまま放っておくと無年金、低年金の問題はずっと解決しませんし、その意味ではわれわれとしては、公明党と一緒にこの問題を解決するために25年、やらなきゃならない期間を10年短縮するなどいろいろ話を申し上げてきている。この問題は非常に大きな問題だと思っているので、この選挙に自由民主党が勝とうと負けようと、われわれとしてはきちんとそういった話をするべきだと。確か、私、幹事長になってすぐにこの話を申し上げたと記憶しておりますので、その気持ちに変わりはございません」
 −−超党派の協議機関で合意を得る努力をするか


 鳩山由紀夫民主党代表「さまざまなご意見を伺うということは極めて重要だと思います。したがってわれわれ、もし、政権をとった暁に、当然、与野党の中でもきちっとした議論を当然、国会の中の議論が一番だと思いますが、協議をすることは重要だと思います。ただ、そのときに今までのように、百年安心だと言われているその部分を変えないぞ、と言われたんでは話にならないわけでありまして、この100年安心どころか、まったく不安ではないかというところに、出発点を置かないと、新しいわれわれの考え方のように、年金の一元化の方向に大きくカードを切ることができない、そのように思っておりますので、そのような前提は必要だと思いますが、われわれとすれば協議を行う。その場合に当然、財源の議論も必要だと思っておりますが、われわれとすればわれわれの方式で考えたときに、20年なら20年の移行期間のいずれかのときに、消費税の議論というものは当然行わなきゃなりませんが、今すぐに消費税の増税の議論に加わる必要はないと、そのように考えています」


 −−消費税はそんなに恐いものなのか。鳩山さんは消費税を4年間封印すると言っているが、それは議論を封印するのか、実施を封印するのか。4年後の選挙にはマニフェストでどう書いたらいいと思うか


 鳩山代表「後半の部分から申しあげれば、実施を封印するということであります。したがいまして先ほどお話がありましたように、年金の議論を大いにこれはやるべきだと思っておりますので、しかしながら私どもの発想の中で、4年間、消費税を挙げる必要がないという、これは理屈じゃなくて、理論的にきちんと証明をしながら、国民の皆さんに説明を申しあげる必要があろうかと思いますが、そのことを申しあげているのでございます。そして消費税そんなにいけないものかというお話があります。確かに増税というのはまさに、政治は税だとも言われておりますので、勇気を持って言わなければならないときは当然あると思います。しかし、今のような経済状況の中で、もう一つ申しあげれば、政治が必ずしも信頼を得ていない、こういう状況のときに、いくら増税の議論を前向きに進めようと思っても、国民の皆さんは見向きもしない。一番大事なことはだから、無駄遣いなどをなくして、国民の皆さんに政治の信頼というものを取り戻したときに、大いに消費税の議論というものはされるべきだ。そのように思っています」


 −−具体的に何をどう削るのか。一つ一つの積み上げは何なのか。どの程度、鳩山さんが把握されているのか、例えば、マニフェストに載っている八ッ場ダム。これをどういう段取りで中止していくのか。これですら、民主党議員のいろんな利権問題その他が絡んでくる話になるので、それをどういう政治力で突破していくのか


 鳩山代表「私はこういう大型の公共事業、特にダムのような公共事業というものに関しては、まずいったん、冷静になって、本当に必要かどうかということを議論することが肝要だと。その中で私も実際に見てまいりましたけれども、八ッ場ダム、いわゆる治水、利水の観点から見ても、また、人口がこのように急激に減ってしまうような日本の中で必要もないという思いを強く感じたところでございまして、後は、私は、これは政治力だと思います。しかし、一方でご案内の通り、一番気になっておるのは、反対しておられた方も、最近は特に住民の多くの方々も引っ越されたりなどしてですね、非常に苦しんでおられるのも事実であります。したがって、彼らの生活再編、再建というようなことに関しては十分に配慮をするというようなことなども行いながら、やはり住民との接触の中で政治的な決断というものを行う必要がある。私は十分にできると思っています」


 −−共産党の志位さんに伺う。大企業に応分の負担を、という話だが、企業の負担を増やして、結果として雇用が減ったり、企業がつぶれたりということが考えられる。海外へ事業所が移ることも考えられる。そういった問題を踏まえて、日本は何で食べていくのか、ということについてはどうお考えか


 志位和夫共産党委員長「まず、大企業への負担を増やして大丈夫かという話がありました。大企業の法人税率のいわゆる実効税率というものだけ見ますとね、だいたいそろっている状況にあるんですけれども、実質的な負担を見ますと、日本の場合、二つの問題があると思います。一つはさまざまな優遇税制がたくさんあります。研究開発減税だのさまざまな優遇税制があります。それからもう一つは社会保険料の負担が大変少ないという状況があります。ですから政府の出しているデータで見ましても、例えば自動車産業の場合、日本の自動車産業が払っている税と社会保険料の負担ですね、これはだいたいドイツの8割、フランスの7割しか払ってない。ですから、決してですね、私ども大企業に負担を求めるっていうことは無理筋な話でないと思っております。それからもう一ついいますとね、今、オバマ政権がですね、向こう10年間で富裕層に100兆円の増税を求める。それから多国籍企業に20兆円の増税を求める。120兆円の財源を新たにつくって庶民減税や医療保険に充てるという改革やってますね。ですから世界の大きな流れにもなっているわけでね、私は決して無理筋な話じゃない。私たちはそういうことでつくった財源をもって、やはり雇用をしっかり守っていく。そして社会保障をよくしていく、農業に充てる、中小企業に充てる。そして内需を豊かにして、この日本という国がまさに土台から温まっていくような、そういう経済にしていく必要があると思っています」


 −−イラク戦争支持の総括はどうされるか


 麻生太郎首相「イラク戦争において、少なくとも日本から陸上自衛隊、航空自衛隊等々を派遣させていただきました。極めて高い国際的評価は得たと思っております。少なくとも日本から行った自衛隊員で、少なくとも銃弾を浴びたとかいうこともなく、結果としてきちんとした対応をさせていただいて、撤収することができました。撤収のときには私はバグダッドまで行った最初の閣僚ですけれども、その交渉をさせていただきましたが、極めて評価の高いものだったと思っております。われわれとしては少なくともわれわれが担当した地域から、地域としてきちんとした対応ができた結果、われわれとしては、そこは地元の方々に移管してそこから撤収することができた。ひとえに行った隊員たちの対応がすぐれてよかったからだったと。これは向こうの評価であります。そういう意味ではわれわれとしては対応としてきちんとした対応ができたと、評価されてしかるべきだと思っております」


 −−お尋ねしているのはイラク戦争の評価なのだが


 麻生首相「イラク戦争によってもし、あの状況において、少なくとも、オバマ…、すいません、フセインという人がいまだまだ存命で、その権力を振るい続けていたら、という前提もある程度考えておかなけりゃならないんであって、その意味で、もしあの人というものの、政権からの離脱ということがなかりせば、イラクというところはもっとどうなっていたであろうかと。国際平和にとってより大きな危険が起きていたかもしれないという点はわれわれは考えておかなければならんのではないでそうか。現実問題として選挙をやって少なくとも今、一応、曲がりなりにも政権が動き、多くの国際的な部隊は逐次、撤収を今やっているわけだと思っておりますんで、それなりの成果は出たんだと思いますが」


 −−オバマ米大統領は(イラク)戦争に反対だった。あの戦争の評価について、オバマ氏と麻生氏は認識を異にすると


 麻生太郎首相「私は少なくともイラク戦争に関して言わしていただければ、われわれは国際的社会、国際社会が少なくともイラクというものに関して、みんなでこれは、ということで私どもはこれに参加をしたということであって、そのことに関しましては、われわれはきちんとした対応をしたと思っております。で、ぼくはあの戦争は正しかったか間違っていたかと、戦争ってのは後になってどちらかにでも理屈はつきますんで、なんとも答えることはできません。しかし、私どもは対応としては決して間違っていなかったと思ってます」


 −−続いて鳩山氏。民主党は対等な日米関係というスローガンだ。冷戦が終わったのに米軍基地が減らない、米兵の事件が起きるたびに地位協定の不条理さに世論の反発が起きる。一方で、北朝鮮が核を開発し、ミサイルを飛ばす。中国は急速に軍事費を増大させている。東アジアをめぐる安全保障上の緊張要因はむしろ高まっているという見方もある。果たして日本の安全は大丈夫なのか、日米同盟は維持できるという根拠は


 鳩山由紀夫民主党代表「北朝鮮の脅威というものは確かに存在はしていると。その認識は今の政府と変わりません。ただ、オバマ大統領自身が核のない世界を求めてきていると。そして対話と協調路線だということをしばしばおっしゃると、まさにその通りだと思います。今一番必要なのは外交、対話と協調ということによって世界のさまざまな脅威に対して答えを出すと、いたずらに戦力的なものを高めることによって解決をうながすということではないと。外交というものの力というものをもっと、前に出すことが、今一番重要なことだと、私はむしろそのように考えております」

 「したがいまして、当然のことながら、オバマ大統領との間で政権をとりましたら、信頼関係の構築をすることが必要であって、今すぐにですね、信頼がないまま地位協定、早く見直してくれとか、あるいは、基地、撤退してくれというようなことを無理にいってもなかなかそれは解決は難しいということは理解をしております。しかしそれは、理解をしていく中で、信頼関係を構築していく中で包括的なレビューっていうものを行って解決をすることが十分にできるテーマだと、そのように考えています」


 −−オバマ米大統領は(イラク)戦争に反対だった。あの戦争の評価について、オバマ氏と麻生氏は認識を異にすると


 麻生太郎首相「私は少なくともイラク戦争に関して言わしていただければ、われわれは国際的社会、国際社会が少なくともイラクというものに関して、みんなでこれは、ということで私どもはこれに参加をしたということであって、そのことに関しましては、われわれはきちんとした対応をしたと思っております。で、ぼくはあの戦争は正しかったか間違っていたかと、戦争ってのは後になってどちらかにでも理屈はつきますんで、なんとも答えることはできません。しかし、私どもは対応としては決して間違っていなかったと思ってます」


 −−続いて鳩山氏。民主党は対等な日米関係というスローガンだ。冷戦が終わったのに米軍基地が減らない、米兵の事件が起きるたびに地位協定の不条理さに世論の反発が起きる。一方で、北朝鮮が核を開発し、ミサイルを飛ばす。中国は急速に軍事費を増大させている。東アジアをめぐる安全保障上の緊張要因はむしろ高まっているという見方もある。果たして日本の安全は大丈夫なのか、日米同盟は維持できるという根拠は


 鳩山由紀夫民主党代表「北朝鮮の脅威というものは確かに存在はしていると。その認識は今の政府と変わりません。ただ、オバマ大統領自身が核のない世界を求めてきていると。そして対話と協調路線だということをしばしばおっしゃると、まさにその通りだと思います。今一番必要なのは外交、対話と協調ということによって世界のさまざまな脅威に対して答えを出すと、いたずらに戦力的なものを高めることによって解決をうながすということではないと。外交というものの力というものをもっと、前に出すことが、今一番重要なことだと、私はむしろそのように考えております」

 「したがいまして、当然のことながら、オバマ大統領との間で政権をとりましたら、信頼関係の構築をすることが必要であって、今すぐにですね、信頼がないまま地位協定、早く見直してくれとか、あるいは、基地、撤退してくれというようなことを無理にいってもなかなかそれは解決は難しいということは理解をしております。しかしそれは、理解をしていく中で、信頼関係を構築していく中で包括的なレビューっていうものを行って解決をすることが十分にできるテーマだと、そのように考えています」


 「それから、また、インド洋の給油の問題でありますが、インド洋の給油に関して私どもとして、すぐに撤退をしろ、などということを政権をとって簡単に申すことができないことであることは外交案件ですから理解をしております。しかしながら、われわれとしてアフガンに対する協力ということを考えれば、もっと別の道のほうがはるかに喜ばれる道を十分に準備することができる、そのように考えております。したがいましてアフガン対策というものを充実をさせていきながら、決してインド洋の給油の代わりにこちらをやるということはありません。むしろトータルとしてのアフガニスタンに対する支援のあり方、民生の支援、ネーション・ビルディング、いわゆる国家の建設、あるいは貧困の除去、そういったものに対して直接的な協力をもっと行うことによって日米関係もプラスに導いていきながら、インド洋の給油というものに対して、結論を見いだすことが十分にできると、そのように思っていますので、基本的な対応は変えるつもりはありません」


 −−つまり、1月で撤収させるということか


 鳩山氏「基本的な発想はそうです。単純に延長するつもりは一切ありません」


 −−ソマリア沖の自衛隊派遣に民主党は賛成だが、連立政権を組むとすれば、社民党はそれでいいのか


 福島瑞穂社民党党首「社民党はソマリア沖の自衛隊の派兵…派遣には反対で、基本的にこれは海上保安庁が主体でやるべきだと考えています。また、インド洋の給油の問題についても、これは野党は、っていうか、わたしたちは社民党も反対をいたしました。ですから、これは社民党はマニフェストにはっきりインド洋からの自衛隊は即時撤退を求めるというふうにしております。わたしは、社民党がこういうことがやっぱり大事なところだというふうに思っているんです。きちんと平和の観点から、自衛隊を海外に派兵をさせないという観点から、やはりこれは大事なことだときっちり言っていく必要があると考えています。ですから、民主党との間では、今までも非核三原則やさまざまなテーマで話はしてきたわけですけれども、この問題についてもしかるべき段階できちっと協議し、社民党の主張はきちっと言っていきたいと考えております」


 −−社民党はソマリア沖の海賊対策に自衛隊を派遣することに反対ですよね


 福島党首「はい。そうです」


 −−でも、連立政権でそれを是とする場合もある?


 福島党首「いや。えー、今のところはそれは考えておりません。社民党は現在、社民党ははっきりとそのマニフェストでもうたっておりますが、ソマリア沖の自衛隊の派遣には反対です。これは海上保安庁が主体であるべきだと考えております」


 −−日米密約が話題になっている。米国側の公文書館の資料や高官の発言。最近は日本の歴代外務次官まで認めている。なお、密約は存在しないのか


 麻生太郎首相「これは、もうずっとわたしどもとして答弁を申し上げてきたとおりであって、今、『あれは実はありました』なんていうことはありません」


 −−民主党は政権をとったら密約を明らかにする方針だが。外務省の倉庫を掘るとか、具体的な方策は考えているか


 鳩山由紀夫民主党代表「倉庫を掘るかどうかはまだ考えてはおりませんが、調査をしっかりと行う。これは日本の外務省だけではなくて、アメリカにもいって調査を続ける必要があると思っています。そしてその事実が明らかになれば、われわれの考え方に基づいて、国民のみなさま方に公開することをしっかりと考えていきたいと思います」


 −−いつろごまでに調査結果は発表するか?


 鳩山代表「政権を取っていないうちに、そこまで申し上げるつもりはありませんが、当然、半年とか、1年とか、そんなレベルでは結論を出さないといかん話だと思います」


 −−靖国神社の代わりとなる国立追悼施設建設に前向きだが、政権獲得後の4年間で実現するのか


 鳩山代表「具体的にどこまで詰められるかというのはあるかもしれません。しかし、わたしとしては国立追悼施設、無宗教で、どなたでもわだかまりのなくお参りできるような追悼施設が、わたくしは必要だと思います。A級戦犯の合祀の問題もあり、また、政教分離の憲法の問題もあります。こういったことを考えたときに、わたくしどもとすれば、国立の追悼施設をできるだけ早くつくってまいりたいと、そのように考えています」


 −−綿貫代表はこの問題をどう考えるか


 綿貫民輔国民新党代表「反対です」


 −−政権を獲得したとき、リーダーシップをとって問題を解決する党首力も重要だ。政治力を体現した事例、または政治力が機能しなかった事例を教えてほしい


 麻生首相「政治力。わたしの総理大臣になってからのこの10カ月でいわせていただければ、たぶん、昨年11月、国際金融危機というものになって、世界中がパニックに陥ったときに、日本が先頭切って1千億ドル、10兆円の融資を国際通貨基金(IMF)に決めるという決断をおろしたときに、あれは国際社会の中における根回し含めて、極めて政治力というのは、外交力を含めて大きなものが要求されたと思っております。あれはかなりの部分、高い評価を国際社会で得られたというもんだと思っております」


 −−政治力の機能不全は?


 麻生首相「わたしは一連の今回の自由民主党内における、いわゆる『結束の乱れ』など言われている表現をしておられましたが、あの点に関して言わせていただければ、自分の政治力というか統率力の欠如がまねいた。政治不信につながらせた。自由民主党に対する政治不振につながらせたという点に関しては、自分の力不足だということを率直にお詫びをいたしているところでございます」


 −−鳩山代表は?


 鳩山代表「わたくしの場合、まだ経験がそれほど深いわけでありません。ただ、わたしは政治力は覚悟の問題だと思っております。すなわちわたしが今、人生において2度、覚悟を示したのは、1度は自民党を飛び出した、いわゆるさきがけをつくったとき。それから、もう一つはそのさきがけを飛び出して民主党という党をつくったとき。それなりの覚悟をも持って臨みました。ある意味で、与党から野党へ動くというふつうの政治家とは逆の道を歩んだということにおいては、わたくしは政治の決断力だと、そのように考えております。このような意味において、わたくしどもとして、1人1人がいかに覚悟を持つということが極めて重要だと思います。ただ、これは必ずしも、覚悟というものでは抽象的という話もあると思いますので、わたくしどもは政治がもっと有効に機能するために、さまざまな、政権移行した後の仕組みというものも考えていきたい、そのように考えています」


 麻生首相「やっぱり一番は、その党首がどれだけ国を愛しているかですよ。僕はそう思います」


 −−政治資金の虚偽記載の問題で、秘書が刑事処分になった場合、国会議員も政界から退場すべきだという法律を公明党がつくることに関して、鳩山代表は前向きな態度を示した。法律ができる前でもそうしたことを考えているか。また、虚偽記載以外にも、税額控除の問題や資金の出所が母親であり、相続税の問題もあるのではと指摘されているが。弟の鳩山邦夫前総務相からは「黒い鳩」とも表現されている。


 鳩山代表「弟にはいわれたくないなという思いがあるわけではありませんが、これ以上、言うつもりはありません。わたくしは、まず国民のみなさんに改めて、秘書のやったこととはいえ、いわゆる虚偽記載という事実があったことを率直にお詫びをいたしたいと思います。その理由の話をじゃっかん申し上げれば、国民のみなさま方にも、もう少し理解していただけるかと思っておりますが、もともと、その、もう元秘書ではありますが、秘書がわたくしに対して保身の思いで、すなわち、しっかりとした仕事やってるぞということをみせるために、寄付をもらっていない人であるにもかかわらず、もらったかのように見せかけてしまったということであります。たいへん、そのようなことをしたことはけしからんことだと思って、大いに反省をしているところであります。しかしながら、利権の政治という意味においてはやましいことはないということも、申し上げておきたいと思います」

 「そこで申し上げるのは、いわゆる税額の控除みたいなことを図ったという事実は、少なくとも弁護士を通じてわたしのところに1件も報告されておりません。従ってわたしはなかったと、そのように思っています。くどいようですけれども、その目的自身が違ったものでありますので、そのようなことはない。それから出所に関してでありますが、最初はわたくしも、何かあるかなみたいに思って、一生懸命調べたわけでありますが、それは一切ありません。少なくとも出所に関しては、すべてわたくしのお金であります。それだけは間違いありません」


 −−麻生首相に聞く。リーダーとしてのコミュニケーション能力の重要性はオバマ米大統領を見るまでもないが、麻生首相は冗舌な座談の名手で、話が過去にはおもしろかったが、首相になってそのへんが若干後ろに引いているような印象を受ける。その原因の1つに、あえて聞くが、首相の漢字誤読問題があるのではないか。この問題について首相が真正面から釈明したことがないが、このことが自民党の人気に関与していることもあると思い、あえて聞くが、首相の思い、釈明はどうか


 麻生太郎首相「漢字の誤読につきましては、これは単なる読み間違いであってみたり、メガネをかけずにすっと読むと間違えたりするということもあるんだと思っておりますんで、これは軽率、一言で言えばそういうことになるんだと思います。また、いま言われましたように、なんていうの、座談と、いわゆる会談、講演、演説、これは同じ話でもだいぶ種類の違うもんだと思っております。で、座談というのは普通、その場だけの話だと思っておりますが、今の世界ではオフレコというのは1分後にはEメールに全部載るという世界だというのを理解するまでにはかなり時間がかかりました。それが率直なところです。いずれにしましても、一連の発言というものが不必要な政治不信を招くことになった、政党に対する不信を招くことになったという点に関しましては、私どもとしておおいに反省しているところです」


 −−政権の構想、枠組みについて鳩山代表に聞く。先ほど、まだ取っていない政権うんぬんという話だったが、現実にここまで来たとき、政権を獲得して実施するマニフェストだけではなく、それを実現する枠組み、顔ぶれ、人事が非常に重要になってくる。ある意味では、国民が投票する際の大きな参考にもなる。かつて民主党はそれを明示して選挙をしたこともあった。すべての人事を明らかにせよとは言わないが、主要な3閣僚の外相、財務相、官房長官をどういうかたちで構想しているか。名前を挙げられないのならば、基本的なコンセプトをぜひ示してほしい


 鳩山由紀夫民主党代表「当然のことながら、まだ政権を取っていない段階で主要閣僚をだれにするみたいな話が外に出るとか、あるいは構想しているというようなことになれば、何を浮かれているのだ、という話になることは間違いありません。従いまして、具体的な名前を申し上げるべきではありませんし、まだ構想もしていない。ただ私が申し上げたいのは、一番重要な官房長官、あるいは財務相、外相は、やはり政治家を起用したいということは申し上げておきます。特にやはり海外においても、あるいは特に財政においても、精通している人物というものを国会議員の中から選ぶのがやはり肝要ではないか。そのぐらいのことは申し上げておきます」


 −−小沢一郎民主党代表代行の処遇について聞く。選挙後は小沢氏の勢力が少なくとも100人前後の力を持つ可能性が相当高い。その中で小沢氏をどう使っていくか。その影響力をいかに排除するのか、あるいはいかに活用するのか。小沢氏にどういうポストを考えているか


 鳩山代表「話せるわけがないじゃないですか、と申し上げたいわけでありますが、私が申し上げられるのは、小沢代行、今日まで、代表は辞めましたけれども、選挙というものに対して大変精通しておることは間違いありません。そして、今まさに戦っている最中でもあるわけであります。小沢代行の力で今日まで民主党がある意味での団結力を高めてきたことも間違いありません。従って、この団結力を維持するために、小沢代行には、これからもそういうようなポジションの中でがんばってもらいたいと、そのように思っております」


 −−40日間も解散から選挙まであるが、われわれ判断する方は候補者も政策も分かってくる。戦後最長の40日の選挙戦について、麻生首相と鳩山代表以外に簡単に感想を聞きたい


 太田昭宏公明党代表「私は大変良い長期の選挙戦になったというふうに思っています。それはいわゆるスローガン政治とかいうものではなくて、このときに、政権選択、その中身、政策の中身を問いかけるということがじっくり国民の皆様にお話を聞いていただけるという時間が得られたと。そして現実に、そのように私はなっているというふうに思います。財源のことをはじめとして、私は極めて重要な選挙だと思っておりますので、その期間があったということは、大変これからさらにまたその機会があるということで、良いと思います」


 志位和夫共産党委員長「今、街頭で訴えておりましても、マニフェストはないんですかということを、たくさんの方が聞いてこられます。ですから、ある意味、有権者の皆さんが各党の主張について、よくお考えになって、じっくり選んでいる最中だと思います。40日間というのはやはり大事な期間ですので、私はぜひですね、こういう討論の場をですね、もう1回作ってもらえないかと。ぜひですね、繰り返し、複数、こういう討論会をぜひやってほしいということを日本記者クラブにお願いしたいと思います」


 福島瑞穂社民党党首「幕末が終わって明治維新が始まるぐらい、政治体制が変わる選挙だと思います。明治維新の始まるときは、幕末の志士が主人公でしたが、今度の主人公は間違いなく国民のみなさんです。だとすれば、40日間あるということは本当に良いことだと思っています。社民党にとっても主張ができると。ただ、政権を変えることは必要だけれども、決して二大政党だけでないと。二大政党制ではなく、社民党が新しい政治で重要な役割を果たすことが、政治をもっと良くするということをPRしていきたいと思っております」


 綿貫民輔国民新党代表「私、40年やってますけども、こんなの初めてですからね。私はだいたい(憲法の)7条解散というのはおかしいんじゃないかと疑問を持っておりますから。首相が、おれがやるんだ、おれがやるんだと」


 −−もうこりごりということか

 
 綿貫代表「まあ、本当は天皇親政の時の影響ですから。今、主権在民ですからね。国会というもの重視してもらわなければダメですね」



http://sankei.jp.msn.com/politics/election/090817/elc0908171330004-n1.htm

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