【21世紀臨調主催党首討論・麻生VS鳩山】2009.8.12

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              新しい日本をつくる国民会議が主催した「政権選択・党首討論」でスピーチする麻生太郎首相と鳩山由紀夫民主党代表
                       12日午後、東京・ANAインターコンチネンタルホテル(大西史朗撮影)(写真:産経新聞)

 麻生太郎首相(自民党総裁)と民主党の鳩山由紀夫代表が党首討論を行った。党首討論の詳報は以下の通り。

 −−それでは早速2人のスピーチに入ります。麻生さんにはこれまでの政権実績と総選挙に向けた優先順位の高い政策または主張を3つお示しくださるようお願いします。鳩山さんには、民主との目指す日本の姿と総選挙に向けた政権公約の中で優先順位の高い政策または主張を3つお示しくださるようお願いします。それでは麻生さんからお願い致します。

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 麻生氏「麻生太郎です。今日は21世紀臨調の方々のお世話で、このような機会を与えていただきまして、誠にありがとうございました。3点訴えたいことを、というお話をいただきました。私は景気最優先、安心社会の実現、そして日本を守る。これらの政策について民主党との違い等々を明らかにさせていただければと考えております」

 「一番の違いは責任力だと思います。公約には実現可能な裏付けと、一貫性というものが必要であります。自民党にはそれをきちんとお示しし、実現する力があると思っております。昨年9月24日に内閣総理大臣に拝命されて以来、経済対策、景気対策、この1点に全力をあげてきたと存じます。100年に一度ともいわれました世界同時不況というものから国民の暮らしをいかに守るかということを最優先としました。はなはだ異例なことでありましたけれど、半年間に4度の予算編成を行っております。中小企業の資金繰り対策、また地方公共団体・自治体への支援。定額給付金。また高速道路の休日一律1000円、エコポイントなどがなどあります。これらの取り組みの成果は少なくとも株価という先行き指標で、7050円まで下がっていたものが、今日は1万400円につけていると思いますが、回復してきております」

 「しかしながら、中小企業の実態、雇用の実績という状況をみたときには、明らかに景気回復というものを肌に実感するまでには至っていない。私どもはそう思っております。従いまして、まだ道半ば。従って、引き続き景気対策最優先。私は日本の経済を必ず回復をさせたいと考えております。引き続き大胆かつ集中的な経済対策というものを講じます。民主党を見てみますと、経済の成長政策というのが見えないままお金を配られるとしか見えない。自民党は成長をして、経済を成長して、経済のパイを大きくした上で、分配を考えます。ここが大きな違いだと思っております」

 「次に私が目指す社会は安心社会であります。一言で言えば、子供に夢を、青年に希望を、そして高齢者には安心を、であります。4度の経済対策におきましても、国民生活の安心に特に力を入れたと思っております。例えば、従業員を解雇しないで頑張っている企業に対して給付の一部を肩代わりする雇用調整助成金、また、失業者や母子家庭の方が職業訓練を受ける際にはその生活費の支援、また、妊婦健診の無料化などなどです。これらの実績の上に立って安心社会の実現というものをお約束致したいと存じます。全世代、全生涯を通じた安心保障をつくるということです。それを実現する政策を加速したいと思います」

 「具体的には、子育て家庭への支援のため3歳から5歳での幼児教育を無料にします。高校生や大学生を支援するために新たに返済しなくてもよい奨学金をつくります。年長フリーターを正規雇用していただくための支援や非正規社員の方のために日雇い派遣を原則禁止するなどの待遇を改善します。女性の社会進出というものが必然でありますけれども、保育園に入れず待っている待機児童を解消しなければなりません。女性に優しい企業を支援し、働きたいお母さんを支援するマザーズハローワークを拡大します。年金につきましては、基礎年金の国庫負担の2分の1への引き上げを実現し、長期的には年金財政というものは安定をしております。無年金、低年金という問題があります。この対策として年金を受け取るのに必要な期間というものが現行25年でありますけれども、この短縮などについて検討致したいと思っております」

 「しかし、安心できる社会保障のためには財源が必要です。私は景気が回復した後、社会保障と少子化対策のため、消費税率引き上げを含む抜本的な税制改革をお願いすると申し上げてきました。これに対し民主党は、消費税につきましては議論をしないというお立場のように見えます。これ以上、私たちの世代の借金を子や孫の代に先送りするわけにはいかないと思っております。必要なら国民に耳の痛いことも言う。それが政治の責任だと思っております。もちろん国民の皆さまに負担をお願いする以上、まずは大胆な行政改革が必要です。国会議員の削減や公務員の削減、天下り・渡りは全面禁止、公務員の特権というものは許しません。行政の無駄を根絶しなければなりません。今年度予算でも1兆円近い経費の見直しを行っているところであります」
 「3点目は日本を守るということです。安全保障についてです。ご存じのように北朝鮮は度重なるミサイル発射を行っております。また、2度の核実験をやったという事態であります。明らかに日本にとって明白な脅威です。そこで国連において北朝鮮への制裁、これを日本の主導によって満場一致で採決。この国連決議に従って北朝鮮の貨物を検査する。そういう法案についても民主党は審議に応じず廃案にしてしまいました。その結果、一番喜んでいるのは北朝鮮ではありませんか。国際的なテロ対策や海賊対策。今、日本の自衛隊はアフガニスタンのテロ対策のために関係国の艦船に燃料を補給しております。またソマリア沖では各国と一緒に海賊から日本の船を守っております。これらの日本の貢献というものは国際社会で高い評価を受けていると存じます」

 「民主党はいずれにも反対をしてこられました。それが最近は選挙が近付くと、政権を取れる前提のようになって、立場が突然不明確になっておられるように感じます。私は国の安全保障の根幹というものにふらふらしている政党に日本の安全というものはまとめることはなかなか難しい、お任せするのは難しいのではないかと思っております」

 「投票日は8月30日です。私は皆さんにこの8月を日本を考える月にしていただきたいとお願いを申し上げます。私が皆さまにお示しを致しておりますものは、これまでの実績と責任ある政策です。経済の成長政策のない政党では景気回復は実現できないと思います。財源のないバラマキは同様に無責任だと思っております。安全保障政策に一貫性のない政党に日本の安全を任せることはできない。私と私の信じる自由民主党は日本というものに責任を持ちます。日本に責任を持つ。安心、活力、責任、国民の暮らしを守る自民党。日本を守る自由民主党。ありがとうございました」

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 鳩山氏「民主党の鳩山由紀夫でございます。まずは21世紀臨調のみなさま方に、このような機会をつくっていただいたことを心から感謝を申し上げます。チャレンジャーとして麻生総理大臣に対して、いろいろと今お述べになりましたが、私からも思いを述べさせていただきながら、どちらがこの国の将来を本気で憂えているのか、見つめているのか、ぜひ国民のみなさんに比べていただきたいと思います」

 「一言で、いま麻生総理の演説を聴かせていただいて、大変いろいろと良いこともおっしゃっているのに、なぜ政権をとっておられながら、そのことを果たしてこなかったのかということが一番の気になるところでございます。私どもは今、そういう意味で歴史的な瞬間に立っていると思います。すなわち、今まで国民のみなさんにとって、選挙はたくさんございましたけれども、本当の意味での政権の選択の選挙ではありませんでした。今回初めて政権を国民のみなさんが選べる選挙になる。そのように思っております。そのことは決して自民党を批判するつもりで申し上げているわけではありません。むしろ野党が今まで足りなかったと。滑っても転んでも自民党政権が続いていた。そのことに大きな問題があったと、私はそのように感じております。ぜひ国民のみなさんが総参加して、政権選択をしていただきたい。そのように願います」

 「私が申し上げたいこと、それではなぜ政権交代ができなかったのかと。じゃあ政権交代がなかったことが、国民のみなさんになぜ不幸をもたらしてしまったのか。この話を申し上げなければならないと思います。私は政権交代がこの国に事実上なかったということによって2つのことが指摘されると思います。1つはポスト争いに興ずる政権与党の姿。大臣になりたい、総理大臣になりたい、なって何をするということよりも、なることが自己目的化してしまった。そしてそのことによって2つ目、結局は政策は官僚主導のもとで作られてきてしまったと。本来ならば政治主導で政策を国民と議論しながら作り上げていかなければならなかったところ、それがなされずに官僚のみなさんに作文を委ねてしまった。ここに大きな落とし穴があった。その落とし穴にはまる」

 「何が起きたか。1つは無駄遣い、いわゆる官僚のみなさんの天下り・渡り天国を作り、無駄遣いの多い国にしてしまいました。そのことはみなさま方にもお分かりの通りでございます。なかなかこれはしかし、官僚任せの政治では打破することができない問題だと理解をいたしております。だからこそ政権交代が必要だと私たちはそう思っております」

 「もう1つ、政策自体、官僚に任せると、官僚のみなさんは必ずしも、有能ではありますけれども、必ずしも国民のみなさんとの接触が多くない。結果として、霞が関の机の上で机上の計算をして結論を出す。財務官僚を中心に、そのことを行えば、どうなるのか。財政再建が錦の御旗(みはた)になり、社会保障などがどんどん切られてしまった。地域において医師不足、看護師さん不足、あるいは介護労働してくださる方も不足してしまう。障害者自立支援法という名の下で自立を阻害される障害のおありの方がたくさん増えてしまった」

 「こういう現実の中で、特に後期高齢者医療制度などというものもつくられてしまった。お年寄りの方々、特に、おれたちは、私たちは死ねというのか、そんな政策もできあがってしまったのであります。結果として、借金地獄、国債を増発する日本になり、それでもしょうがないということで最終的に消費税を増税をさせなければならない事態になったと。一方で無駄遣いを野放図に続け、結果として消費税の増税ということになってしまう。こういう国をだれがつくってしまったのかということでございます」

 「従って私たちは民主党としてまず提言としては、無駄遣い、いわゆる天下り・渡りの天国を一掃して、全く無駄遣いのない国づくりに変えていきたい。予算のあり方に変えていきたい。それが第1点でございます。それから冷たい政策、霞が関の机上の政策ではなく、みなさま方の心の通ったあたたかい政策、私は友愛社会の実現という言葉を好んで使っておりますが、まさにそのあたたかい政策というものを作り上げていくことが肝要だと思って、マニフェストに4つの大きな項目として申し上げているところです。それは医療、年金の問題が1つ。教育、子育ての問題が1つ。それから、地域のことは地域でやるという地域主権という問題が1つでございます。最後に雇用、経済という問題もございます。この1つ1つにおいて、血の通う政策というものを作り上げていくことが、民主党がまさに今やらなければならないテーマだと考えております」

 「年金の問題はご案内の通り、社会保険庁があまりにもずさんなことを行っていたことが、ようやく民主党が参議院で勝たせていただいたおかげで出てまいったわけでございます。5000万件の消えた年金、さらに140万件の消された年金。こういったことが明らかになった。私たちはこのことを、最終的には年金の一元化に導いていく必要があろうかと思いますし、そのときには最低保障年金としての財源を消費税で賄うこともうたっているわけでありますが、まずは消えない年金に変えていくと。2年間、集中的に対応することを誓いあっているところでございます。さらには子育て、私は社会的に子供をきちっと守るということが、育てるということが、極めて日本のいわゆる少子化対策として重要だと思っていまして、このようなことを解決するために、決してバラマキとは思っておりません、必要な手当として、月に2万6000円をお支払い申し上げるということを考えているところでございます。

 「このようなことを、すなわち、なぜ私たちがこういうことをするのかといえば、家計を直接潤わせていく。高速道路の無料化の問題も含めて、あるいはガソリン税などの暫定税率の廃止なども含めて、こういったことを行うことによって直接的に家計を潤わせていく。そのことによって内需を拡大して、そして経済をうまく展開をさせていくというのが私たちの基本的な発想でございます。財源がない、財源がないと、しばしばそのようなご批判もいただくわけでありますが、財源はあります。207兆円という特別会計も含めた予算の中で、1割以上の無駄があるのではないかと。私たちは十分にそのことを、事業仕分けなどを行うことによって見つけていくことができる。これはやらせていただければ、必ずそのことは約束をできると思っているところでございまして、いろいろと事業仕分けの中で実証例が挙がっているところでもございます」

 「そもそも優先順位の高いところから行っていくということでありますから、無駄だと思われているもの、あるいは不要不急の仕事というものは後回しさせていただく。1年、2年待っても仕方がないということも、仕事としては出てくることもやむを得ないと判断をいたしているところでございまして、私たちがマニフェストにうたっている。このことによって国民の命が救われる。そういった大事なあたたかい政策というものをしっかりと行っていくことをお約束を申し上げたいと思います」

 「3つ目の提言として私たちは官僚主導から政治主導に変えていくと。そのためには政権運営のあり方を根本的に変えていかなければなりません。事務次官会議はやめます。政府に100人、あるいはそれを超えるかもしれませんが、議員を中に入れて政治主導で解決をしていくと。閣僚委員会というものをつくりあげていく。その中で実質的に役人ではなくて、政治主導で物事の解決を見いだしていくということを行ってまいりたい。大きな国家的な問題に関しては、国家戦略局というものをつくり、無駄遣いをなくすためには行政刷新会議というものを興してまいりたいと思います。このようなことを行いながら、新しい、官僚任せではない、国民の本当の意味での主権が見いだせる政治というものを民主党は模索してまいることを心からお誓い申し上げ、私からの冒頭のあいさつといたします。どうぞよろしくお願いいたします。ありがとうございます」

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(麻生太郎首相のスピーチに対し、鳩山由紀夫代表が質問)

 鳩山氏「それでは麻生総理にお尋ねをいたします。まず、数日前に21世紀臨調さんがこの4年間の政権が公約をどのくらい果たされたかということを検証されました。そのことに対して、総理は『このことはあまり意味がないのではないか』という趣旨の発言をされたと側聞をいたしております」

 「私はマニフェスト選挙ということをいう以上、この4年間に政権側が何を実現したかということをきっちりと総括をするということは極めて重要なことではないかと認識をしておりますが、どうも総理は必ずしもそう思っておられないとすれば、いかがなものかと、そのように感じているところでございます。現実にこの4年間で国民のみなさま方のお暮らしはどのように転じてきたのかと、よくなってきたと判断をされるのか。あるいは必ずしもそうではないよという判断をされているのか、この4年間の総括からぜひ、聞かせていただきたいと思います」


 麻生首相「わたしのどの答弁、なに、どの発言から今のようなご質問が出たのか推測をしかねますが、少なくとも4年前のマニフェストというものに、比較して、現状と比較して、成果を上げたのではないかと思っています。一番の問題は、郵政の民営化だったと思います。実現をいたしました。基礎年金の国庫負担の比率を2分の1にする、これは民主党は反対をされましたけれども、2分の1ということにさせていただきました。教育基本法の改正。これも長年の懸案でございましたけれども、これも実現をいたしております。消費者庁の設置。これも民主党はなかなか応じていただけませんでしたけれども、この消費者庁の設置もきちんとできることになりました」

 「また、憲法改正のための国民投票法、という法案も実現をいたしております。だいたい120項目あげさせていただいたと存じますが、だいたいその半分くらいは実現、残りはすべて取り組み中なものも多いと思っています。私どもは、民主党のあれをみてますと、景気対策とか年金改革とか日本の安全保障、いずれも反対はされますけれども、なかなか話としては乗ってこられない、というように感じております。で今のご質問に関して言わしていただければ、マニフェストに関してはかなりのものが実現はできたと、私どもはそう思っております」


 鳩山氏「私が、この4年間というものを総括をすれば、国民のみなさんのお暮らしはますます厳しくなる一方ではないか、経済も大変厳しさが増すばかりではなかったかと。失業者がどんどん増えてきたのではないかと。私は確かに郵政民営化、という話がありました。まあ麻生総理自身、郵政民営化、本当は賛成ではなかったという発言もありましたが、それはそれとして、郵政民営化をすれば、景気もよくなる、地域社会もよくなる、社会保障も充実をする、外交関係もよくなると、こういう案をマニフェストとしてご提示をされた。私は現実はそうではなかったと」

 「もっと政府とすれば、反省から出発をしないと、できた、できた、といくつかできたところを国民のみなさんに申すよりも、国民のみなさんの実感とすれば、決っしてそうではないよと、なかなか国民の生活はむしろ、おかしな方向に導かれていってるよ、麻生総理、しっかりやってくれ、そんな思いが国民の、私は多くの方の声ではないかと、そう思っております。そういう意味で、私は総括、反省がきわめて足りないと申し上げなければなりません。そのことに対して改めてお尋ね申し上げたい」


 麻生首相「今のご質問の中で、外交関係にも触れられました。外交関係、日中、日韓、含めまして、3国の首脳が集まって会談をしたいということをこれまでずっと要請をしておりましたが、これが実現をいたしております、福岡で。今年は中国でそれを実現することになっております。少なくとも日中関係、日韓関係というものは極めて厳しいものが4年ほど前にはあったことは事実ですが。今の状況は、少なくとも日韓、日中関係というものは、少なくともこの10年間でみた場合には最もいい状態になっているのではありませんか」

 「また、いろいろまだ途中の部分がありますので、なんとも今の段階でこれらからまだ問題があると、また継続中の問題もあります、消費者庁も民主党の反対がなければもっと早くできたものを、残念ながら引き延ばしされて、最後の最後になってやっとこの秋からスタートできるようになった。消費者側の立場に立ったこの法案というものは、われわれはなんで賛成していただけないのか、よく理解できませんでしたけれども、最終的にはこれも賛成をしていただける、というような形まではいきましたけれども。もっと早めにしていただければあのようなことにはならなかったと。私は今でも大変、消費者側の方々としても残念だったろうと思っております」


 鳩山氏「消費者庁は、私ども最終的には反対しないで賛成したわけで、また修正を非常に見事にしたと高い評価をされておるもんですから、決して麻生総理が今申されたのは事実ではないと申し上げておきます」

 「郵政民営化をすれば、改革をやめるな、すべてがよくなる、という発想で4年前、お出しになったものが現実はそうではなかったということをもっと厳しく総括されるべきだということをあえてもう一度申し上げておきます」

 「さて、やはり麻生総理のご発言の中で際だっているのは、消費税に対する発言だと思います。自民党さんは来年度後半には年率2%の経済成長を見込んでいると。すなわち、経済、景気は回復すると、来年度の後半ということに、これは公約をしているわけであります。とすると、そのことが現実となるわけですから、遅滞なく経済が、景気がよくなれば、消費税を増税をされるということでありますので、そうなれば再来年の4月以降、できるだけ早い時期に消費税を増税するということをマニフェストとしては、現実問題としておっしゃったと、そのように解釈してよろしいでしょうか」


 麻生首相「私らは基本的には、日本では中福祉に対しては中負担が必要だということを申し上げております。アメリカの場合は、ヨーロッパの場合はいろいろ比較をしてます。ヨーロッパの場合はきわめて高福祉ではあるかもしれませんが、国民の負担率は70%になったりする。また、消費税率も20%ということになる。それに対してアメリカは低い。従って、消費税率、消費税という言葉ではありませんけども、数%、州によって違いますんで、5%、8%。日本の場合は国民皆保険などなど、かなりな福祉ができあがっているにもかかわらず、それに対する、いわゆる消費税で賄っておりますけれども、その分に関しては、5%ということになっております」

 「この分に対しましては、われわれは少なくとも、これでは中福祉はなかなか難しい。毎年1兆円ずつも増えてまいりますんで、そういう社会保障関係で1兆円、毎年伸びる分を賄うためには、景気をまずは回復させて、その景気回復後にわれわれは消費税の引き上げを、税制抜本改革と合わせてお願いをさせていただきたいと、申し上げているんであって、社会保障費、また少子化対策などなどにこの消費税をあてるつもりにいたしております」


 鳩山氏「私は今、イエスかノーかでお答えを願いたいと思っておりまして、すなわち、来年度後半には景気は回復する。もう一方の公約は景気回復したら遅滞なく消費税を増税するという約束で、2つの公約をされたということは、とりもなおさず2011年には消費税を増税されるという公約をマニフェストの中でうたわれたと、そう解釈してよろしいんですか、そうではないんですかということを申しあげている。お聞きしている」


 麻生首相「マニフェストの理解の程度というものは、人によって違うのかもしれませんが、私どもが申しあげていることは、基本的には同じことを申しあげていると思っております。まず基本は景気回復。景気回復はわれわれが目指すときに、景気回復はできるか否か。これは経済は生き物ですから、100%の保証はありません。経済を運営したらそれくらいのことは誰でも分かる話だと存じます」

 「しかし、仮に経済が、経済成長率が2%、名目などなどで2%ということになるんであれば、われわれは遅滞なくそういったものができる状況になったとわれわれは判断をしてもよろしいのではないかということを申しあげております。従って、景気回復というものを、それを達成できるか否かに、今、われわれは全力を挙げているのであって、そのために経済成長率、10〜12月(期)、1〜3月(期)、急激に落ちた経済成長というものを4月、5月、6月、この3カ月でどのくらい上がるかというのは8月の、もうしばらくすると、来週でもこのQE(四半期別GDP速報)の答えが出てくると存じます。その数字を見た上でわれわれはさらにどうすべきか判断しなければならないとは存じます」

 「しかし、景気が10〜12(月期)、1〜3(月期)に比べて主力の数字は間違いなく上がってきている。私どもはそう思っておりますので、そういう経済状況が引き続き行くか、行かないか。これはまだまだ問題点があろうと思いますんで、その点を踏まえながら私どもは引き続き景気対策をきっちりやり遂げ、その上で消費税というものを上げられる環境に作り上げなければならない。そういうように経済対策というものを考えております」


 鳩山氏「そのことは何度もお聞きして分かっておりますが、しかし、マニフェストというのは公約であります。国民の皆さんとの契約であります。私たちはその意味で、当然できなければ政権としての責任を取ると、そんなふうに感じるものでございます。そのくらい国民との契約は重いものだと思っています」

 「そのことに関して、契約として来年度中には2%に、すなわち景気を回復させる。景気を回復させるというのが公約で、そして景気が回復したら遅滞なく消費税を増税、上げますとおっしゃっていることは要するに、2011年には消費税を上げるのが公約になってるね、という常識的な判断を重ねて申し上げているところでございまして、もし、それでも上げないという話であれば、一方で景気が回復しなかったね、ということになれば、それも公約違反であるということではないかと思います」

 「続いて、申しあげたいのは、わが党に対してしばしば財源がないとご批判をいただくわけでありますが、結局はこの自公政権、この4年間に130兆円という借金、すなわち国債を発行しておられる。また国民の負担も6兆1000億円、いわゆる増税、増加しているわけでございます。これだけ強いているということはとりもなおさず、負担増と借金でまかなっているのが自公連立政権の現実の姿なのではないか。そう思っておりますが、そのことに対していかがお答えになるでしょうか」


 麻生首相「私どもは、基本的に、先程の、最初の質問というか、何回か繰り返して聞いておられる質問の内容の趣旨は同じなんだと思いますけれども、少なくとも私どもは景気回復をさせて、その上でわれわれは税制の抜本改正をやらせていただきたいというお願いをさせていただいております。その中で伸び続けます社会保障関係のものは、少なくともこの消費税で賄わさせていただきたい。それが毎年1兆円伸びるのにアテを何にされておられるのか。私どもにはよく分かりませんけれども、私どもは基本的にそう思っております。従って、税制の抜本改正というものが基本的に必要だと申しあげております」

 「2つめの重なった部分の質問に関してお答えさせていただけるならば、少なくとも景気回復をするために今、金利政策はゼロ金利でも企業はお金を借りて設備投資をしないという状況が起きている。そのとこに、状況下において金利政策というものは効果がないということは、われわれは十分に1992年以降、経験をしたところです。アメリカ、ヨーロッパは今、経験しています。われわれはこれを15年前から経験をしたというのが実態だと思います。そういうところにあっては、状況にあっては、財政政策しか景気対策に効果がないというのは、これまでの実績から極めて明白だと思っております。従って、景気が回復するまでの間、われわれは財政出動をもっていろいろと仕事を、態勢を整えなければならない。いわゆる景気回復の態勢を整えなければならないと申しあげております」

 鳩山氏「その、景気回復のために全力を挙げるということは、結局はまた借金漬けにすると、そうなるわけですか」

 麻生首相「ご質問ですか?」

 鳩山氏「はい」

 麻生首相「景気回復というものを、しなければという前提で悲観論を申し上げますが、景気回復をさせるというためにやるということです。残念ながら、国際社会の中においては、景気回復というものが確実なものまでに来ているという国はないと思っています。今回は世界同時不況になっております。アメリカに限らず、ヨーロッパも。そういう中にあって今、少なくとも、今回の状況の中にあっては、景気回復というものに対して積極的な財政出動をやらねばならぬ覚悟を決めて動いているのは、私が知っている限りでは中国という国が今、そういう方向に大きくカジを切りつつあると思っています」

 「胡錦涛という国家主席とも話をしましたけれども、ここは財政出動がない限りは中国経済は輸出に頼って景気回復は不可能。内需拡大以外考えられないという話は昨年10月、話をしましたけれども、それ以後も、数回会いましたけれども、いずれもこの話をしております。事実、中国はその方向で内需拡大に動き始め、それに合わせて日本の輸出も中国向けに関しましては好転をし始めた。そういうものも含めて、また、内需も拡大をしなければならない部分もわれわれもありますから、その部分に関しましては内需拡大に関して引き続き、公共事業をはじめ、学校の耐震化、いろいろやらねばならぬものはいっぱいあります。そういうものを含めて、着実にやっていくことによって経済が自転していく。そこまでの間、われわれは支援をし続ける必要性があると考えております」


 鳩山氏「私は無駄遣いをここまで放置をして、そして借金漬けにして、あげくの果てに消費税増税。こんな政治だったら誰でもできると、そう思っておりまして、こういう国民のみなさまにツケだけ回すような政治はもうここで止めなければならないということを改めて申し上げておきたい。なぜこうなってきたかも官僚任せの政治がなせるわざだと私は思っております。そのことで申し上げたいんですが、先程、麻生総理が演説の中で天下り・渡りは全面禁止するという話をされました。ところが、天下りについて、自民党はこのマニフェストの発表当日に、天下りを受けさせないという項目を削除したと伺っております。なぜやめられてしまったのか。これでは今、お話のように天下りは禁止すると強い意思でおっしゃったように聞こえたんですが、どうもそこはよく分からない。なぜ天下り禁止の部分を削除されたのかというところをお聞かせ願いたい」


 麻生首相「極めて簡単です。すでに天下りは禁止になっているからです。天下りは廃止になってるからだと存じます。1年間の約束でやる。政府で決めておりますから。自由民主党のマニフェストにあえて書かなくてもそのようになっているということだと思います」


 鳩山氏「マニフェストに本来もっと強くお書きにならないと。だから今でも駆け込みで天下りがどんどん行われてしまっているじゃありませんか。なぜもうやめたといっているものが、駆け込みで天下りダッシュが続けて起きてしまっているのか。私は福田内閣のときに、渡りを全廃するということをうたわれた。そのことが果たして今の現実の政治の中で実現されているのか」

 「この渡り鳥人事禁止へというこの福田内閣の話でありますが、実はこれは福田赳夫内閣のときの話であるのはご案内の通りだと思います。すなわち、1977年ですからもう30年以上前の話で、渡りは事実上、禁止されることになっているということでありますが、現実に30年以上、行われているわけであります。表の部分ではもうなくなったみたいな発想の中で、今でも駆け込みで民主党政権ができたときには本当に天下り・渡りがなくなってしまうぞ、これは厳しいぞということで天下り駆け込みダッシュが続いているという現実を総理は当然、ご案内だと思いますが、なぜやめさせないですか」


 麻生首相「私どもは基本的に公務員の特権は許さないと申しあげて、その通り実行させております。約束通り今、実行しているところでもあろうと思います。公務員の特権を許さないという傍ら、民主党の場合は官公労に、極めて推薦を受けておられる。強い支援団体。組合天国と私どもは、からかうところでもありますけれども、私どもは少なくとも2015年までに、国家公務員を8万人削減する。これをうたっています。私どもは今、ご質問がありまして、ありましたけれども、きちんと約束通り実行しておるんであって、年内ということを申し上げておりますので、年内というふうに、その通りきちんとさせていただきます。その通りいたします」

 「また、民主党の場合も公務員の人件費を2割削減という話をされておられますが、これは首を切られるんでしょうか、それとも給与を削減するんでしょうか。単に地方に移すだけなら解決策にはならないんじゃないかと、私どもから見るとそういう疑問はありますんで、いずれお答えいただけるんだと思っておりますが、少なくとも公務員に関してましては、われわれは公務員の特権、官僚の特権は許さないという覚悟でこの10カ月、少なくともその方向で踏み切らせていただいたと思っております」


 鳩山氏「それが守られていないから大変、問題だと常に私どもは指摘をしているわけであります。いわゆる4500の団体に2万5000人の天下りがなされて、そこに12兆円の国のお金が投与されている。それがすべてムダだということを今、ここで申し上げるつもりはありません。しかし、不公平な世の中になっているということだけは申し上げておかなければなりません」

 「止める、止めるとおっしゃって、過渡的にいわゆる天下りバンクというものをお作りなったということは、現実問題として将来的に天下りを全く止めさせる気がないとしか私どもには感じられないのではありまして、その証拠が先程申し上げたようになぜ発表当日になって天下りを禁止する部分の文言が削除されたかというところ、改めて、どう考えても国民のみなさま方にこの無駄遣いというものを無くさなければならない、それは天下り・渡り天国を無くすことから出発をするんだ。多くの国民の皆さんが私たちが街頭などでいろいろと話をするときに共感を持っていただくのはその点でありまして、そこに対していまだ十分なお答えがない。すなわちもうやってるという話であれば、やっていてこのくらい、こんなずさんな話なのかということでありますので、ぜひこれは真剣にもっと国民の気持ちを理解をする中で解決の努力をしていただかなきゃならん。そう思っております。もう一度、お答え願えますか」


 麻生首相「どの点をついて言っておられるのかは存じません。年内にということを申し上げております。今はまだ8月だと存じます。これがまず第1点。加えて私どもは、官民の人材交流センターというものを作ると申し上げております。これは天下りセンターというお考えのようですが、私どもは違います。少なくとも再就職の斡旋(あっせん)をというものを考えたときに、国家公務員を全員65歳まで雇用するというようなことは、なかなか現実問題としてはいかがなものか。ご理解いただけると思います。もちろん人件費は増大します」

 「また、65歳まで全員が勤務するような組織体制というものを作るにはかなりの時間が要することも事実です。そういったことを考えますと、私どもはすぐにやめる、はい、8月からすべてやめますというようなことを『言うは易し、行うは難し』だと申し上げております。従って、きちんとした対応を示した上で実行をせしめるという点につきましては、今申し上げた点がご理解いただきたいところであります」

 「少なくとも有能な人材というものを、いろいろな形で官僚の権限をバックに、もしくは予算をバックにそれを配分すると、予算に割り当てると、そういったようなことが、うん、いわゆる天下りといわれるものだと思いますが、有能な人というものをぜひ、ということをもらう。決して悪いことだと思いませんし、極めて有能な人材というものを広く使うのは人材というものを大事にする日本という風土から考えても、十分に官僚の人材としての能力は、使われるべき官僚は使われてしかるべきだと、私どもはそう思っています」


 鳩山氏「いろいろとさらにお伺いしたいと思っていましたが、時間的に難しくなったということでありますので、この天下りのお話は今、お聞きしますとお認めになっているんだなあと。官民人材交流センターと、われわれは天下りバンクと言ってますが、これをお認めになる。削除されたのは実際に常勤役員を3分の1を超えるような団体への再就職支援を行わないというふうに書いてたものが削除されているということは、これからも続けてなさるんだなあと理解をせざるを得ないと思っています」

 「最後に、お聞きしたいのは、いろいろと麻生総理がご発言を、冒頭された中で、特に経済のパイを増やしてそして、家計を最終的に潤わせるんだという話がありました。それはそれで、一つは結構なことだと思っておりますが、10年後に家計のみなさん方の手取りを100万円増やすという話を公約で発表された。マニフェストというのは本来4年間の、4年間で何をやるかということを言っていただきたいんで、それならばこの4年間で、どのくらい手取りを増やしていただけるのかということもお伺いしたいと思っておりますが、10年間で100万円手取りを増やすと言っても、実は、その前(の10年間で)、家計の所得というものが100万円減ってしまっておることもご存じだと思います」

 「すなわち、これまでの10年間で家計の、世帯の平均所得が100万円下がっている、これから10年かけて手取りを100万円増やそうという発想、それでは必ずしも十分ではないなという思いもないわけではありません。それを含めて、マニフェスト期間中にどういう手立てで、どのような形で実際に100万円増やされるのか。あるいはマニフェストのこの4年中にどのくらい増やされるのか、手立てを教えていただきたいと存じます」


 麻生首相「自民党の政権公約というものは原則として4年で実行する政策を掲げていると存じます。今、1点だけ取り出されておられますが、2年後に社会保障カードというものを導入させていただいて、みなさんの年金がどうなっているか、分かりやすくします。また、3年後に幼児教育の無償化や、また無年金対策を実施、そういったものも掲げております。いずれも年度内の、4年以内の話を掲げております。その上で10年後の目標も掲げておるんであって、所得を引き上げるということは極めて重要な政策だと、私どもはそう思っております」

 「少なくとも民主党がどのような政策をその点に関してお持ちなのか、私どもの方がぜひ伺ってみたいと思っております。少なくとも、われわれは100万円を上げると申しあげましたが、それだけ昔に比べて下がっているではないか(と言うけれども)、同時に物価も下がっていることを忘れないでいただきたいと思います。これは結構、ひどく下がりましたですよ。だからいわゆるデフレというものがそこに起きてきているのであって、所得は下がったけれども物価も下がったということも事実として認識しておいた上で、いただかないとならなんのだと思います。いずれにしてもわれわれはそういったきちんとした目標というものを掲げて、それに合わせて努力をしていくべきだと、そう思っております」

…………………………………

 麻生首相「それでは私のほうから質問させていただきたいと存じます。民主党の財源なきバラマキ政策についてです。子ども手当に5兆円、高速道路無料化に2兆円、農家の戸別補償に1兆円。こう言っておられます。その財源は予算を組み替えると、何兆円か出てくるという話は極めて無責任ではないか。子ども手当の財源として配偶者控除、また扶養控除の廃止などを挙げておられますが、少なくとも、これ全部、仮に削ったとしても1・4兆円にしかならない。そう思っております」

 「結局、子供のいない家庭にその負担が押しつけられる。もしくは、子供の世代に借金が回るだけになるのではないか。そういう意味では、こういうようなバラマキというものを毎年続けていくのは不可能なんだと思いますんで、私どもとしては、とても納得できるところではありませんので、財源なきバラマキということに関しては無責任と思っていますが、その点はいかがでしょうか」


 鳩山氏「私は全くこの財源に関しては、心配しておりません。新しい政権ができたら当然のことながら、予算というものは総取っ替えしなきゃならない。組み替えるわけでございます。その中で、この政権にとって、優先度の高い仕事は必ず確保させてもらうということでございます。優先度の低い事業に関しては、例えば、ダムとかさまざま、私どもやめなきゃならない不要不急の事業があると思いますが、そういったものを、やめさせてもらう」

 「無駄遣いというものをなくすのにそんなにお金が出ないんじゃないか、という批判をしばしばいただくわけでございますが、そうではありません。天下り・渡りをなくします。そこに使われていくいわゆる天下り先に対する予算というものを大幅に削っていくわけでございます。官製談合もなくします。随意契約もやめさせます。このようなことを行うことによって、十分、私どもは9・1兆円ということを約束をしているとのことでありますが、賄うことができる。そう思っております」

 「今、後で子ども手当に関しての子供のいないご家庭に関しては、増税になるのではないかという話があります。65歳以上の方には、公的年金の控除などを拡充することによって、むしろ増えることになっておりまして、心配はありません。しかし、お子さんのいない65歳以下のご家庭で、専業主婦のご家庭においては、平均して月1400円程度、増税になるということが計算をされております。申し訳ないと思っておりますが、そこは社会全体で子供を養う、はぐくむという考え方にしていかなければ、私ども少子化対策というものを打ち出すことができないと思っておりますので、ご理解をいただけるものだと、そのように考えております」


 麻生首相「1400円というお話で、残りの5兆4000億(円)の分が賄えるだろうか。ちょっと、数字としていかがなものかなあと、まず基本的に思いますので、いずれ明細を教えていただければと思います。まず、行政の無駄を排除するのは当たり前です。私どもは政府・与党、今年度も約1兆円近くの経費の見直しを行ったところでもあります。今、民主党が振れば出てくるようなお話ですけれども、切るといっておられるものの中に補助金があります」

 「この補助金の内容というのは、ご存じの方も多かろうと思いますが、社会保障費と地方交付税、これだけで約40兆(円)あるんですよ。社会保障と地方交付税で40兆(円)。残り10兆円の半分が多分教育費だと思います。これを切るのは弱者いじめ、地方いじめ以外に何ものでもないんじゃないですかね。公務員の人件費2割削減という話もありました。私どもは国家公務員なり、公務員というものの首を切るのか、また給与を2割削減されるのか、それとも単に地方へ移すだけというならば、これは解決策にはならないのではありませんか。公務員の労働組合の支援を大変受けておられる民主党という政党にとって、これは果たしてできるんでしょうか。ぜひ伺わせていただきたいところだと思います」


 鳩山氏「十分にできます。私どもは、これはまず、こちらには企業の方もおられると思いますが、企業経営が大変厳しい状況になっておる。そういうときに、1割、ぜひ無駄をなくそうじゃないかと。努力をすれば1割くらいの経費を削減することは現実問題として十分考えられる話でございます。私どもは207兆円という一般会計と特別会計合わせた予算、これを一つにしまして、207兆円の中で確かに、社会保障とかあるいは国債の償還のお金とか、こういったもので残りが70兆(円)と組んでおります。この70兆円の中を事業仕分けでしっかりと精査したい。そのように考えております」

 「事業仕分けをしっかり行えば、それを、このまま国がやっぱりやるべき事業も当然たくさんあると思います。しかし国がやるべきではない、やめるべき事業もたくさんある。あるいは地方自治体に任せていいというものもたくさんある。あるいは民間でやろうじゃないかという事業もたくさんある。こういった仕分けをこれから政権に入ったら、しっかりと行うということでございまして、われわれが事前にサンプル調査を行ったところによると、事業仕分けで26%の無駄があるということが判断されておりまして、70兆(円)のうちの26%、そこまでいかないとしても、10兆から15兆(円)のお金を、われわれの算段では、資産では9.1兆円まではそれでできると、そのように考えているところでございます」

 「その以降の部分に関しては、いわゆる最初、政府・与党がないとおっしゃっていた埋蔵金を使わせていただく。あるいは政府資産、これ相当あると伺ってますが、その政府資産を売却するようなことなどの手当てをしていきたい。さっき申し上げたような、税の、税制改正ということでも、若干の2兆円あまりのお金を見いだすことができると思っておりまして、全体として16兆8000億円、優先順位の高い仕事を行うための財源というものをわれわれは見いだすことができる。そのように考えております」


 麻生首相「207兆円、よく言われますが、そのうち今申し上げましたように補助金というものが49兆(円)。また、借金の返済約80兆(円)。また、年金・医療関係で47兆(円)、そういったようなものをずっと積み上げていって、その内容をどうやって精査すればそれだけのお金が絞り出せるのか、私どもはぜひ、その手口を教えていただければと思っております。私どもは少なくともそんな簡単に出てくるはずのものはありませんし、ぜひそういった意味を、われわれもそれなりに一生懸命調べて毎年2200億円の問題を、社会保障関係を、いろいろ問題があったと思いますが、これをやらさせていただきましたけれども、限度にきたと、そう思って、今年からこれをやめさせていただくように致しました。毎年、1兆円増えます。これに対応するためには、私どもは中福祉というものをやろうと思います。中負担がいるんだと思っております」

 「従って、自民党は景気回復後に消費税の引き上げをお願いしておりますが、消費税はすべて社会保障関係と少子化対策などにあてる。役人の無駄遣いに1円たりとも使うつもりはありません。民主党は今後、大きく増加するであろう社会保障関係の経費に消費税を上げずにどう対応するつもりなのか、お聞かせいただければと思います」


 鳩山氏「まずその前に役人の無駄遣いに1銭も使わないとおっしゃりながら、補正予算でほとんどが役人の無駄遣いのところにお使いになる。4兆4000億円を基金に積んで、結局それも官僚のみなさんに使わせる。アニメの殿堂のような話もあります。なんでそれがお分かりになっているのに、無駄遣いをさせないというようなことをおっしゃるのか、私にはよく分かりません。私どもご案内の通り、先ほどもちらっと申し上げましたけれども、消費税というものをいつまでたっても上げないで済むという日本ではないことは十分に認識しております。しかし現在の経済状況を考えたときに、さらに私どもが消費税をどのようなところに充当させようかと考えていることを思えば、今消費税をアップさせるという必要性にかられないということでございます」

 「すなわち、年金、私どもはいわゆる年金を一元化する、最低保障年金の部分と所得比例年金の部分というふうに分けるわけでありますが、最低保障、すなわち、ある程度以上の所得の方には、ご遠慮いただくわけでありますが、所得が少ない方に対して最低保障をいたしたいと考えております。そのための財源として、消費税をあてたいと考えております。それを全部移行させていくためには、正直言うと40年かかりますが、40年を半分ぐらいの20年に縮めるとしたとしても、20年かけて徐々に移行させていくわけでありますから、1年1年における消費税の負担がぐっと増えるということになるわけではありません。結果として、この数年、少なくとも、私どもが政権を担わせていただく4年間の間、消費税の増税をする必要がない。経済的にもその必要は感じないということを申し上げているのであります」


 麻生首相「最低保障年金を全額税方式にすると。難しい言葉でいうと、そういうことをいっておられるんだと存じます。私どもは全額税方式、40年、大幅に切って20年という話になってますが、いずれにしても、今そんな悠長なことを言ってられるような状況かと。3分の1から2分の1に引き上げることに反対されたのは民主党じゃありませんでしたか。少なくとも全額税方式というものを今のように40年かかる、何十年かかるというんだったら、無年金、低年金で苦しんでおられる方々というものに対応することに全くならない」

 「また、現在の消費税収入というものは13兆(円)ですよ。13兆(円)。国の取り分が7兆(円)。基礎年金の給付は年額20兆(円)。年金給付を大幅にカットするんですか。そんなことできないでしょう。消費税率をよほど上げない限りは全額税方式は実現できないんだと思うんです。そういう意味では、私はなぜそれならば、2分の1に上げる、国庫負担を2分の1に上げるのに反対されたのか。私は主張が矛盾していると思います」


 鳩山氏「そのことはですね、3分の1から2分の1に上げる。税源を何にするか。財源を何にするか。それを、国民のみなさんには消費税のアップでまかなうということを約束した政府が、結局消費税で上げることが間に合わなくなって、他のいわゆる借金で賄うというようなことを、姑息(こそく)な手段をとるものですから、私どもは反対したわけでありまして、そこは趣旨が違うということをご理解を願いたい」

 「そもそも私どもはこの消費税によって基礎年金、私どもは最低保障年金、姿はちょっと違いますが、それを消費税でまかなうことは分かっているもんですから、その方向性が間違っているということを申し上げたわけではありません。財源として借金をお使いになることに対して、私どもは反対したと明言しておきます」


 麻生首相「消費税で今、全額で賄えるということにはなかなかならないんだと申し上げたばかりです。13兆円にしかならないんですから、その分は20兆円、基礎年金だけでいるんですよと。それに移行するのに40年かけてやる間、どうやって低年金、無年金の方々をどうやってやるのかという点が全くみえていこない。もしくはそれを隠蔽(いんぺい)されておるのか、触ってほしくないのか、はっきりさせていただかないと、極めて無責任なことになるのではありませんか」


 鳩山氏「私が申し上げたのは、例えば、20年とすれば、20分の1ずつ、結果として移行を申し上げるということでございます。20年かけて最終的に最低保障年金は全額税方式になるわけであります。当然そのときには、消費税増税の議論は不可避であることは言うまでもありません。しかし、だからといって、最初の5年、あるいは10年くらいの間に必然的に上げなければならないという環境にあると必ずしも考えていません」

 麻生首相「計算の基礎をよく示していただかないと、これはなかなか理解がされない。今のお話では…」

 鳩山氏「それまでは…」

 麻生首相「発言中はちょっとやめておいてください。この種の話をさせていただくにあたって、少なくとも言うだけではダメなんであって、現実をみせていただかないと、なかなか今の全額税方式という話は、私も考えないわけではなかったんですけども、発表したくないですから。しかし、私どもは、なかなかそれは難しいという現実というものもいろいろ、他国の話やら、読売方式やら、スウェーデン方式やら、いろいろ勉強させていただいた上で今の話をさせていただいている」

 「ところで、もう1点、景気回復というものについて伺いたいのですが、民主党の経済の成長政策がよく見えないんで、お金を配るところはよく書いてますが。しかし、成長して、経済のパイを大きくして、その上で配分を考えるというのがわれわれの考えであって、低炭素革命であり、健康長寿社会であり、日本の魅力発揮、いろいろな戦略分野で集中投資。また大胆な制度改革というのをやっていこうと思っているのですが、民主党の話を伺っていると、環境至上主義にみたいにみえるんですが、環境の問題でいわゆる、削減率の話やら何やらは、えらく数字だけが踊っておられるように見えます。また、製造業の派遣の全面禁止等々は、派遣労働者の職を失うことになりかねないと思っている。そういう経済成長戦略ついてはいかがお考えですか」


 鳩山氏「私どもは立場が若干違うところがございます。それは、当然のことながらパイを増やすことも必要でありますが、今一番大事なことは内需を拡大させる、それは家計を刺激するということが一番大事だということで、高速道路の無料化とか暫定税率とかあるいは子供手当、農業に対する戸別補償、そういったことを行うことによって、家計を潤し結果として、消費購買力を高めて内需を拡大して、経済をよくするという方向が一つあると思っている」

 「ただ、それだけで十分でないことも理解しておりまして、それに対して私は、『陸海空』だとこう申し上げております。陸の部分というのは、いわゆる農業というのは新しい成長産業でありまして、バイオなどを駆使して成長産業に仕立てあげる、ということが極めて肝要だと思っている。ナノテクロノジー、あるいは光通信ニューディール政策、関心の高いものだと思っております。海は海、日本は海洋国であるだけに、海底資源、海洋資源を開発することで、資源が極めて乏しい国といわれていた日本が、むしろ資源が豊かな国なんだというイメージをつくることが現実に可能だと思っておりまして、そのために海洋資源開発にもっと力をいれることが大事ではないかと。空の部分は、太陽パネルなどの太陽エネルギーなどを十分にいただくことも一つあると思いますが、航空宇宙産業、これは世界の中で日本が航空宇宙産業が必ずしも進んでいるとは思いません、しかし、だからこそすそ野が広い、大変魅力的な分野であることも事実でありまして、こういったところに力を入れる。ある意味でいくつかの大きな力を注ぎ込んで成長産業を育成するということも合わせて私どもは伺ってまいりたい」


 麻生首相「成長戦略というのであれば、今言われたことはほとんど予算の中で、対策がかなりの部分、終わった、もしくは進んだ部分だと思っております。今言われた中では、先端科学技術に2700億のものを単年度ではなくて、長期にわたって研究費を支援しますということで、多くの案件というものが上がって、すでに来ております。海の中に関しても同様であります。太陽熱等々はもちろんのこと、これによって日本の太陽熱発電というものを今の10倍と思っておりましたが、20倍まで増やせる、ということによって、少なくともCOP15といわれます、あのデンマークでの会議までに、これを目標達成をきっちりとした数字で表していきたいと思っておりますが、今言われたようなものの中で伺いますけども、環境税、石油税の話をしておられると思うんですけども、高速道路の無料化の話もいわれましたけども、こういったものは高速道路に車が走る率が増える。石油税が安くなれば石油が安くなった分だけ石油の消費量は増える。環境には悪くなる、という話と、環境に極めて厳しい、少なくとも今より25%、35%減らします。それは各ご家庭に関しては、月3万円以上の負担がかかりますという計算をご存じの上で話をしておられるのと、かなり矛盾すると思われますがその点はいかがですか」


 鳩山氏「私は昨年の環境サミット、洞爺湖。私の選挙区で行われたわけですが、この環境サミットにおきまして、東京から電気自動車で洞爺湖まで行かれた方の話をうかがいました。いくらかかったのと。電気自動車の電気代が800円ということでございました。私は石油に代替するエネルギーとして、やはりこれから電気とか水素とかそういったものをもっと可及的すみやかにですね、実用に向けて行動するときが来ているのではないかと思います」

 「確かに一面で、車が高速道路がタダになれば、もっと高速道路が渋滞するという話もあるかもしれません。結果として、二酸化炭素(CO2)の発生が増えるという話もあるかもしれません。しかし、他の道路を使っている方がこれからは車を、高速道路を使うということになるわけでありまして、それほど私はそのことによって石油の使用量がガクッと増えることにならないと。さまざまな計算をしてもそのようなことがいわれている。いわゆる、科学的弾力性の、弾性の問題もその意味で申し上げているわけで、必ずしもCO2に対して大きな悪影響を及ぼすということではありません」

 「加えて、環境税などもわれわれとして視野に入れてまいりたいと思っておりまして、ただ一方では暫定税率はやはり一般財源化をされた以上、暫定税率の意味が失われてわけでありますから、即刻廃止すべく、重ねて申し上げたい」


 麻生首相「今のお話で、私は石油の暫定税率の話というのは極めて大きな要素を持っております。これは地方にとりましても、いろんな意味で大きい。今の話で、片一方は石油を安くします、高速道路はどんどん使えるようにします。環境の点については厳しくします。なかなか難しい話だと。現実問題としては私も難しいと思っております」

 「民主党は北朝鮮の貨物検査法、これを審議せず廃案に追い込まれました。これは日本が主導した、北朝鮮の経済制裁のための国連決議を実施するためのものであります。喜んだのはたぶん北朝鮮だけだと思いますが。海上自衛隊によるアフガニスタンのテロ支援もこれも憲法違反とかいわれました、またソマリア沖で海賊、日本船を護衛するのも国会で反対しておられたと存じます。ところが、なんとなく立場が明確でないような感じで、当分はいいという話をしておられるように感じられますが、安全保障政策は国家の最も基本中の基本の政策だと存じます。この安全保障政策を少なくともまとめられない、まとまらないというのは日本の安全を考える上で極めて問題だと思ってますが、その点はいかがでしょうか」


 鳩山氏「いくつかお答えしたいと思います。まず、事実認識の問題でありますが、麻生総理の党首討論におきまして、私の方からむしろ、北朝鮮の問題、これ大変重大な問題であるから貨物検査、早くわれわれも協力するからやってくださいということを申し上げたはずです。そのことは、よもやお忘れになっておられないと思います。現実、それから相当3週間か4週間かかって、ようやく法案ができて、その直後にいわゆる不信任案から問責決議案、さらには、麻生総理が解散を宣言されたわけでありまして、その経緯の中で結局、最終的に日の目をみなかったわけでありまして、私どもは貨物検査法に関してはこれから政権を取っても進めていきたいと思っておるところでございます」

 「北朝鮮には断固とした措置を取ることが望まれている。そのことをまず申し上げておきます。それから、給油の問題に関してはこれが本当に、アメリカやパキスタン、石油をタダでもらっている国からすればありがたい話だとあるかもしれませんが、月に数回しか行われていないような給油活動、本当にそれがアフガニスタンの平和に対して資するものであるのか、いつも疑問に思っておりました。私がかつて、アフガニスタンに参ったときにも、空を飛んでる飛行機、ひょっとしたら日本の給油で行っているのかなと思ったこともあったくらいでございますが、空爆機でありましたが、そのようなことに使われていないかどうかという確認がなかなかなされていない。あるいは、イラクにも使われているかもしれない。むしろ、そういうことよりも本当にアフガニスタン、カルザイ大統領にも喜ばれるような日本の支援策というものがあるんじゃないか、ということを常々申し上げているものですから、このことに関して、私どもとしては給油支援は単純に延長することは考えていないということであります。海賊船に関して一言だけ申しておきますが、決して反対をしておりません。ただ本来は海上保安庁が中心に行うものではないかとのことでありますが、自衛隊を使うことに関してもわれわれは反対をしておりません」


 麻生首相「1万2000キロ離れたアフガニスタン、アフガニスタンじゃなかった、ソマリア沖に置くのに海上保安庁の船でどうやって物理的にやれるんだろうか。交代もありません。それを考えて海上自衛隊の船で派遣する。海上保安庁の職員を乗せて。極めて現実的な選択だったと思っております、また、アフガニスタンに関しては、テロリストの資金源になっている麻薬の輸入輸出というものに関して、われわれこれを断固阻止すべきということで各国が海軍、艦船を送っている。それの補給をやっている。高い評価を得ております」

 「これをつぶす選択は基本的にあり得ないんだと思っておる。少なくとも、アフガニスタンというもので、文民支援ということで言っておられるんでしょうが、少なくともアフガニスタンの警察官の給与の半分は日本が払っていることをご存じの上で言っておられるんだと思います。そういったことを一つずつやって、極めてアフガニスタンからの評価も高い。そういったわれわれの支援をやった上でなおかつ期待されているんであって、海上補給は日本の責任でできます、数少ない、現実的な対応なんだと思っております。従って、各国からの評価も極めて高いものをいただいている。私どもはそう思っております。ぜひ安全保障という問題に関しては極めて重要な問題なんであって、この点に関しましてはぜひ相互での理解を一致させておくのは今後とも大事なことなんだと思っております」


 鳩山氏「おっしゃる通り、外交安全保障というものは国家の基本的なマターであります。このことは理解をしております。相手がある話でもあります。従って、政権を取ったらすぐにすべてを変えるみたいな発想を持つつもりはありません。継続性も重要だということも認識しております。そのような中でも私どもも、現実的な対応をしていこうではないかということを申し合わせているところでございます」

 「麻薬に関して果たして海上経路よりもはるかに陸上経路の方が現実的で圧倒的に多いのではないかと思っておりますので、果たしてどこまで意義があるのかという思いは私からは消えておりませんし、またソマリアの問題に関しては、海上保安庁が望まれている、現実にフランスに海上保安庁の船が復帰したこともあるわけですから、不可能ではないわけであります。将来的な問題として現在、自衛隊の船が行くことに対して、私どもも反対しているわけでもございません」

 「また、アフガニスタンに警察官の給料が半分が日本が出していることは大変好まれているということは伺っており、そういった分野で民政支援、あるいは国家の建設とか、貧困の解消とか、こういうことに対してもっとポジティブな形で日本が役割を具体的にアフガニスタンに果たすことができるんじゃないかと。私が二度ほどアフガニスタンに参ったときにも、カルザイ大統領からは給油に関してはご存じなかったということが現実にあります。それだけに私どもとして、アフガニスタンで本当に大事な支援の仕方を考えていくべきときだと。テロとの戦いの中でそう申し上げておきたいと思います」

…………………………………………………………………………………………

 −−主催者から確認の意味でいくつか質問したい。麻生氏に聞くが、自民、公明の連立与党で総選挙で議席を伸ばすことも考えられる。現有議席の維持が目的だと思うが、仮定の話として、総選挙で過半数を確保しても自公両党で3分の2を失う場合があり得るし、国会運営は難しくなると予想される。どのように対処するか


 麻生氏「確認の意味でもう1回うかがいます。自民党が議席を減らし、連立与党の公明党と一緒になって過半数を収めている場合は…」


 −−3分の2はない場合の話だ


 麻生氏「当然そういうことは考えられると存じます。国会運営が難しくなります。当然のことだと思います。そういうときにおいては、われわれとしてはこれまで同様、政策というものをきっちり訴えて、きちんと話し合いをさせていただくという努力を今まで同様続けてやらせていただくということになると存じます」


 −−民主党は衆院で過半数を確保した場合でも、参院では単独では多数を持っていない。連立政権ともいわれるが、どのような姿になるのか。連立の基本方針、連立交渉は総選挙前にするのか、総選挙後にするのか。共通政策は発表予定か


 鳩山氏「ご案内かと思いますが、私ども、こんにちまで国民新党さん、さらには社民党さんとの協力関係の中で国会で活動してまいりました。そして選挙協力ということにおいても、いくつかのところでおおいに、というか、かなりのところでおおいに選挙協力をしようとうたっているわけでございます。政調レベルで今、3党の基本的な共通政策というものを考えているところでございまして、ほぼできあがっているところでございますが、それをいつ打ち出すか、あるいは打ち出すことが重要かどうかという最後の判断をしているところでございます。従って、連立政権に関しては、衆院において、いくら民主党が議席を占めようと、社民党さん、国民新党さんとの連立を前提として行動をしてまいりたい。現在そう考えております」


 −−首相の任期について。鳩山氏に聞くが、民主党はこれまで首相が毎年のように交代していることを批判しているが、自ら今度の総選挙で勝利した場合、次の総選挙まで首相を務める覚悟はあるか。そのことについて党内の合意はあるか。代表選の停止など、何か制度的な準備はしているか


 鳩山氏「現在のところ、私ども、来年が代表の選挙があるということになります。私が今この立場で代表選挙というものをずらせみたいな発想ができるはずもありません。従いまして、常識的には来年における代表選挙というものを経る必要があろうかと思います。一方で、しかし、政権をとった暁に、どのような仕組みにするかということは議論をする必要が出てくる可能性はあろうかと思っておりますが、これは当然のことながら、執行部以外のところで十分に議論をすることが肝要ではないかと思っておりまして、今、私がこの場で申し上げるつもりはありません。ただ、やはりだれがやろうとマニフェストでうたったことに関しては、4年間の国民との契約でありますので、4年間の契約は、なんとしても果たすために全力を尽くすということだけは申し上げておきたいと思います」


 −−麻生氏にも同様のことを伺う。総選挙に勝利して引き続き首相を務めると思うが、これまで自民党の総裁選の任期と首相の任期がうまく合致せず、次から次へと首相が交代する例もあるが、これに関して何か改革するつもりはあるか
 麻生氏「今回の総選挙が終わった後、9月いっぱいで自由民主党の総裁の任期が満了ということになります。当然その段階で総裁選挙を自由民主党は行うことになると存じます」


 −−今日のような党首討論は定例化したほうが良いと思うか


 麻生氏「こういうのをやった方がよいか? 前からやったほうが良いと申し上げております。自民党は」


 鳩山氏「やらせていただくとうれしいと思いますが、他の野党の方々がどういう思いを持たれるかというのが若干心配になります」


 −−最後に2人からそれぞれ30秒でメッセージを


 鳩山氏「今、多くの国民がチェンジ、変化を求めています。これは世界的な流れとも言えますが、日本の中でやはり長期政権に対する国民のみなさんの大きな失望があろうかと思います。私どもはその大きな国民のみなさんのチェンジの声というものを真摯(しんし)に受け止めて、新しい日本の政治を起こしていくために全力を尽くしてまいりたいと考えております。民主党に対してご支援をいただければ、大変ありがたく思っております。今日はありがとうございました」


 麻生氏「有権者、国民のみなさまにもう一度お願いをさせていただきたいと存じます。この8月、終戦記念日、お盆もあります。ぜひこの8月を考える1カ月にしていただければと存じます。今から64年前の8月、このへんを含めて焼け野原になりました。私の家含めて全部焼け出されたんです。こんにちの豊かで安全な日本というのは、みなさん方のおやじやお袋、じいさん、ばあさんがみんなで作り上げたものです。日本にはそれだけの底力があるんだと思っております。私と自由民主党は日本を守ります。みなさん方の、国民の生活を守ります。日本の自由というものを守る。ありがとうございました」=完




 http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/090812/plc0908121658006-n1.htm

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