【故人献金】鳩山会見「事実でない記載あった」 09・6・30

　民主党の鳩山由紀夫代表は３０日夕、東京・永田町の衆院第１議員会館で、いわゆる「故人献金」疑惑に関して記者会見し、資金管理団体「友愛政経懇話会」の会計実務担当者が、鳩山氏の個人口座から架空寄付をしていたことを明らかにし「事実ではない記載が見つかった。４年で２１００万円超が埋め合わせに使われていた。秘書を信頼したことがかえってマイナスとなったと責任を感じている。国民にご心配、ご迷惑をおかけし心からおわび申し上げる」と陳謝した。

平野博文役員室長「きょう、ご案内を申し上げました、衆議院議員、鳩山由紀夫代議士の、資金管理団体に対しての説明会見を、ただいまから行わせていただきます。司会を担当いたしますのは平野でございます。よろしくお願いをしたいと思います。それでは、鳩山代議士、よろしくお願いします」

　「本日は、鳩山由紀夫個人として、民主党代表という形ではなく、個人として申し上げたいと思います。座らせていただきます。報道の皆様方からこの間、指摘をいただきました私自身の資金管理団体『友愛政経懇話会』の収支報告書に関して、ご報告を致します。ご指摘をいただいて、ただちに調査に入るにあたりまして、事務所の中でやっていてはこれは限界があるということで、ここにおられます五百蔵（いおろい）洋一弁護士にお願い申し上げて、すべて客観的に公正に、つぶさに調査をしていただくことをご依頼申し上げたところでございます。五百蔵弁護士におかれましては、連日、この問題にかかりきりになっていただいて、調査をいただきました。今日（こんにち）までに事実関係が明らかになりました。それがお手元の調査報告書でございます。今、これから皆さん方にお配り申し上げます。時間はかかってしまいましたけれども、現段階での正確な事実が示されている。そのように思います。内容はこのあと五百蔵弁護士のほうからご説明いただくことになります」

　「結論を申し上げますと、報道のご指摘は基本的に事実でございました。またほかにも、事実ではない記載が見つかったものでございます。政治団体の代表者として、誠に申し訳なく、ご迷惑をおかけした方々、関係者の方々はもとより、国民の皆様方に、深くおわびを申し上げたいと存じます。事実と、そしてなぜこのような事態が起きてしまったのか。詳しくは五百蔵弁護士の調査報告のとおりでありまして、あとでしっかりとごらんになっていただければと思います。五百蔵先生に分析をしていただきましたけれども、収入において他の方々からのお金、すなわち、いただいてはいけないようなお金とか、あるいはきちんと届け出なければならなかったものを隠したお金とか、そういうことはなかったということをご指摘をいただいております。また、鳩山自身が担当者に任せておいたお金の額については、雑所得あるいはその他、私の個人資産として普通預金に入れているもののうちから、必要な都度、担当者に引き出させて預けていたものでございまして、その収支については信頼をしておりましたので、私自身がチェックをいたしておりませんでした」

　「弁護士の話では、あわせて約２１００万円を超えるお金が、埋め合わせに使われたとされております。それを上回るお金を信用して預けていたわけでございますけれども、鳩山として、大変うかつなことをいたしたと思っております。また、秘書を信頼していたことがかえってマイナスとなってしまったと、責任を感じているところでございます。会計を任せておりました職員は、長きにわたって私のために尽くしてくれた、信頼をしていた秘書でありまして、今回の問題は大変に残念でありますし、無念でございます。なぜこんなことをしてしまったのかと。いろいろと事情はあったのかもしれませんが、必ずしも理由は判然としているわけではありません」

　「多分、私に対して個人献金があまりにも少ないものですから、そのことが分かったら大変だ、という思いが一部にはあったのではないかというふうに推察をしております。結果として、このようなことをしてしまったわけでありますから、しっかりとただしてまいりたいと思っております。五百蔵弁護士において調査をしていただいたことに基づき、収支報告については訂正をするように指示をいたし、本日中に基本的に修正が終了をしたと理解をしております」

　「また、ご迷惑をかけてしまいました多くの方に対しても、誠意を尽くしておわびを申し上げなければならないと考えております。自身の資金管理団体の問題であり、当然、監督責任はあると、そのように思っておりまして。まずは事務所態勢を早急に改善をして、かかるようなことが二度と起こらないような態勢に、当然のことながらしていかなければならないと考えております。調査を待っておったわけでありますが、その段階で、会計を担当しておりました者は、担当者は、公設秘書を解任をいたしました。会計責任者もしかるべく処分したいと。そのように考えているところでございます。私自身につきましては、（岡田克也）幹事長に報告を申し上げ、幹事長の判断に基づいて、これからも行動してまいりたいと、そのように考えております。改めて、関係者の皆さま方、支持者の皆さま方に多大なご迷惑をおかけしたことを心からおわびを申し上げて、ご報告といたします。以上であります」

平野氏「それでは、調査報告について、五百蔵弁護士のほうからお願いします。調査報告書は、今、手元にお配りをさせていただきます。それが終わり次第、五百蔵先生、よろしくお願いします」（調査報告書を配布）

五百蔵洋一弁護士「非常にカメラがたくさんある中でまぶしいんですけども、私の方からご報告をさせていただきます。鳩山代議士の今、報告した内容とだぶっているところがありますが、それは私の方が調査をした結果を今、ご報告をいただきましたので、だぶる点はご容赦をいただきたいと思います。私の方では、この問題が報道されてから早速、調査してほしいという依頼を代議士の方から受けました。そこでこれまで約２週間ぐらいにわたって調査をした現在のところを、ご報告をさせていただきます。」

「今回の件というのはですね、どうも会計実務の担当者が、亡くなった方、あるいはご存命の方も含めまして、収支報告書に事実ではない献金の記載をした、ということが判明をいたしました。で、当該の秘書という者は、その事実を残念ながら、鳩山氏にも、あるいは会計責任者にも打ち明けておりませんでした。つまり自分で行ったということであります。当該秘書が担当していた団体というのは、鳩山の資金管理団体である『友愛政経懇話会』というところでございます。また収支の報告書中、支出については、実の支出であると思われ、問題は収入における寄付、献金の問題であるというように調査をいたしました。判断をいたしました。

「で、当該の秘書は平成１７年ごろ、あるいはもう少し前から、亡くなった方を含めて毎年数十件、事実でない寄付を記載をした、ということを私のほうに告白をいたしました。そこで、その供述に基づいて、客観的な資料を１つずつ点検していく確認調査を行っております。そういう中で大筋で、その秘書の供述通り、ということがだいたい分かってまいりました」

「結局のところ、事実でない寄付をされた方というのは、過去において献金の実績があるような方が多いようでありますが、そうではない方というのもいらっしゃいます。で毎年４００万円から７００万円、総額において４年間でまあ２１００万円と。本日、収支報告書の訂正をいたしましたので、その数字としては１９３件で、人数は約９０人。２１７７万８０００円。これが、平成１７年、１８年、１９年、２０年ということになります」

「さて、そうしますとですね、そのお金、原資といいましょうか、これが一体どこから出たのかということになります。そこで、私どもが調査を行いました。それによりますと、これは鳩山氏個人のお金であります。で、結局のところ鳩山氏は代議士でありますから、当然いろんな自分で出すべきお金とか、いろんなものがあります。そういうものを、ほんとに信頼のおける秘書である、この会計実務担当者に任せていたというか、預けておりました。で、その中でそれをきちんと適切に、法律上合法に使うようにということでその点、当然、信頼があったわけでございますけども、残念ながら、信頼を裏切ったということがございました」

「今、収支に関する書類とか資料というものは現在、私の手元にございます。で、結局のところ、この鳩山さんが預けたお金というものは、事実ではない献金よりもずっと多い額でございます。従いまして、その原資というものは十分信用できる、というように考えられます。それからあと、いろんな調査をしましたけれども、いわゆる、ヤミ献金であるとか不正な献金というものは見当たりませんでした。それは、私どもとしても確認をできる、と感じております」

「また、このようなことを何で行ったのかと。そういう信頼をしていた秘書が。ということでありますけれども、今、かなり秘書の方もですね、精神的に参ってきているもんですから、確定というところまで申し上げられませんが、秘書が言っているところでは、直接、これらの方々に寄付をお願いすれば、おそらく相当の方は寄付をしていただけた方である、むしろそのような仕事を自分が怠っていたと。それを隠すと言ったら失礼、言い過ぎかもしれませんが、まあそのことが原因であると。そういうことを言ったり、あるいは『当該団体の収入の不足を、預かっていた鳩山さんの個人資金からの借り入れ、という合法的な形でやればよかったではないか』ということを言いましたところ、ちょっと『ハッ』としたようになりましてですね、そこら辺のところのですね、ちょっと残念ですけれども、処理の仕方というものが十分理解できていなかったのかなあと。いうようにも、判断をいたしております」

「そして、そういう処理をしているわけですから、このことは鳩山さんにも、会計責任者にも、あるいは他の人にも、言えなかった、というように述べております。今後のことでありますけども、大筋は今申し上げたとおり分かっておりますから、あといろんな細かいことまで含めて、私どもとしてはきちんと調査をする予定であります」

「今そういう段階で、今の段階で申し上げられるのはですね、結局のところ、非常に少ない人数の事務所の中で、長年勤務して実績もあるということから、信頼関係があった。それが一方ではですね、１人ずつがチェックをするのではなくて、性善説と言ったらいいんでしょうかね、みんながちゃんとやっている、というようにお互いが信じ合ってですね、結局、分業になっていた。１人が１つの仕事をやるために、いわゆる固定化していたために、今回の担当秘書、実務担当者の誤った独断ということで。そのように考えております」

「で、まあ今後のことですけども、これからも調査はいたします。でもだいたい分かってきたということであります。そして結果として、事実ではないという状態が放置されることは解消されなければなりませんから、鳩山事務所に対して収支報告書を法的に修正できる年次について、きちんと修正するよう指導いたしました。その結果、平成１７年から平成２０年までの部というのは、本日、修正を行って、総務省に届け出をいたしました。また当然のことですけれども、この会計についてはですね、責任者、実務担当者…職務代行者ということですね。変更するように、ということを指示をいたしまして、これについても２６日までに変更が終了しております。だいたいこれが、私の報告ということになります。申し遅れましたが、今こちらに私のほかに３人の弁護士が並んでおります。この４人で調査を基本的にいたしました。で、私が代表という形になる、ということでございます。以上、ご報告致します」

鳩山氏「監督責任は先ほど申し上げました通り、当然あると思っております。また民主党の今、方向性として政治資金の集め方に関して企業献金を廃止をして、個人献金に移行するという方向で努力をしたいと思っているのも事実でございます。そのような中でこのようなことが起きてしまったということは甚だ申し訳ない。残念な思いであります。これはある意味で一秘書のやったことではありますけど、当然、監督責任というものがあることは私も理解をいたしております。その意味で申し上げれば、先ほど、まず間違ったことに関してはきちんと修正をするということは、基本であろうかと思っておりますし、また監督が十分いかなかった中で犯してしまった会計の実務担当に対しては解任ということを行ったところでございます」

「また、一方の民主党としての方向性としてはやはり企業献金よりも個人献金。これはしっかりと点検をしていればこのような間違いというものは本来犯すはずのない話でありますだけに、税理士などのチェックというものをこれからもっとしっかりと行っていきながら、しかしやはり方向性としては個人献金に移行する方向性というものをしっかりと作り上げていかなければならない。そのようにも思っております。現実問題としてこのようなことが起きてしまいましたが、むしろこのようなことが二度と起きないような体質というものをいかにして作り上げていくかということに全力を傾注してまいりたいと思っております」

　－－虚偽記載の対象となった人にわび状を送っているが、送っていた時点で虚偽記載が分かっていたと思う。なぜ発表が今日になったのか？　静岡県知事選、東京都議選、衆院選があるが、今回の問題がどのような影響を与えるか

鳩山氏「実際にいわゆる亡くなった方から献金をいただいていたということが新聞紙上で報じられたときに、まったく寝耳に水だっただけに大変驚きました。そしてそのことが報道されておられる方だけなのかということはしっかりとチェックをしなければならないということでございまして、それで時間がかかったわけであります。ご案内の通り、先ほど申し上げましたように、かなりの人数に上っているということが判明いたしました。それに時間が相当かかってしまったということでございます。改めて、たとえば亡くなられた方のご遺族とか、あるいは実際に献金をされていないのに名前が掲載されてしまった方、大変なご迷惑をおかけしてしまったことをおわびを申し上げたいと思います。それから…」

鳩山氏「選挙への影響というものに関しては、私としてはご案内の通り、当然、現在民主党の代表を務めているということで影響なしとはしないと思います。それだけに、ただ私自身の性格としてできる限り正確に申し上げて、説明責任を果たしたいと、このように思っておりまして、できるかぎり真摯（しんし）に対応してまいることに努めたいと思っております。選挙への当然、さまざまな影響というものがなしとしないと思っておりますが、できるだけ影響が最小限にとどめられるように努力をしてまいりたい。このように思っております」

五百蔵氏「いや、もう本当に今、鳩山さんが申し上げた通り。やはり私ども弁護士ですからちゃんとした調査をしなければいけません。そのときに大ざっぱな調査というのではよくないと考えておりますので、丁寧にやったつもりということになります」

鳩山氏「先ほど申し上げましたように監督責任、全く知らなかったこととはいえ、監督責任はあると思っております。従ってそのことに関しては今、五百蔵弁護士ともご相談申し上げて、まず間違った部分をすべて修正を申し上げるということからスタートいたし、また一方ではこの全く、これは代表というよりも鳩山個人の事務所の問題であるということで、この事務所の問題としての処理を先ほどみなさま方の前でご報告申し上げたところでございます。私自身当然、責任は感じております。しかし、今、特別のこのような事情によるものでありますので、たとえば代表を辞めるということを考えているわけではありません。むしろ、ここまで民主党党内の結束の中でやってまいりましたものですから、このことをしっかりと反省をしていく中で、また説明責任を果たしていく中で、代表としての責務を果たしてまいりたいと、そのように考えております。

五百蔵氏「私の方からお答えいたします。量的制限という件については、貸し付けという処理が正しいかなと思っております。そういうふうに修正をいたしました。それから後、間違った献金という方については、収支報告書修正という形で行いました」

五百蔵氏「先ほど申し上げたように平成１７年、１８年、１９年、２０年ということでございます。人数についてというのはちょっと意味の分からないんですが、私どもとして間違っていると思われる…間違っていると判断をいたしましたのが１９３件で、２１７７万８０００円で約９０人。約９０人と申し上げたのは、私どもは件数で判断をいたしました。２回、３回お名前が使われている方もいらっしゃいますので、その意味で正確な数まで数えなかったものですから、約９０人というふうに申し上げました」

　－－平成１７年５月の収支報告書に記載されている献金者の一人で、東京・高円寺在住の人を取材しようと試みたが、住所自体が存在しなかった。それも虚偽記載に当たると思うが、事実関係をどのように把握しているか

五百蔵氏「私どもの調査としては、むしろ正しいものが何かということで調査をいたしました。ですから、そのおっしゃるように本当に分からなくなってしまっているものについては不正というように、そういうふうに判断をいたしました」

五百蔵氏「やっぱり先ほど申し上げたように、正しいということをひとつずつチェックをいたしました。ですから、そういうことですよね。それから分からないものについては間違っていたということであります」

鳩山氏「はい。基本的に全くノータッチでありました。事務所ごとに目標額みたいなものは一切設けておりませんで、そのいわゆる会計を担当している男一人にすべて経理を預けておりましたので、彼の判断ですべて行っていることであります」

鳩山氏「おっしゃる通り、私が自民党を飛び出したのもいわゆる政治改革、政治家にあまりにもお金がかかりすぎるということからですね、行動を起こしてまいりました。その思いから申し上げると、身内にこんなことが起きてしまったと、本当に情けなくて残念でなりません。そして逆に言えば非常に申し訳ない思いでございます」

五百蔵氏「金額については、正確には分かりません。ただお金がどこから出て、秘書に預けられたということは分かっております。なぜ個人ということを申し上げたかというとですね、友愛政経会という政経懇話会ですか。そういう政治団体があります。でも、衆院議員としての鳩山由紀夫として支出すべきものもあります。そういうものが一緒になって預けられていたというふうにお考えいただければと思います。金額については、だいたい１０００万円を楽に超えている数字ということでご理解をいただきたいと思います」

五百蔵氏「私からお答えいたします。当該秘書には法律上のもちろん刑事罰がありうると、むしろあるということは伝えております。本人もそのことを自覚をして、自分が非常に鳩山さん、あるいは本当に鳩山さんを支持してくださる方、それから国民のみなさんに申し訳ないことをしたと。自分はいかようにもその処罰は受けますというふうに申し上げております。告訴ついては、告訴、告発といったらいいんでしょうか、それについてはこれから調査を進める中で私どもも検討いたしますし、別の形で行われるかもしれません」

　－－裁判中だが、小沢代表がカネの問題でつまずいた後に、クリーンさをかなり党内でも評価されて代表になったと思うが、２人続けて代表にこのような問題が起きたことで、有権者に失望を招くことになると思うが、どう考え、どう払拭（ふっしょく）していくのか

　鳩山氏「はい、小沢代表、今は代行でありますが、の問題と、今回の私の事務所の中の問題とはやや質が違うとは思っております。小沢代行は、今でもご自身は全く潔白だとそのように信じておられることはご案内の通りであります。私の場合はこのような、秘書とはいえ、誰が見ても信じられないことをやってしまったことでありますだけにそのことは正直に申し上げて、そして説明責任をできるだけ尽くしていくということによって、自分なりの生き様でこの問題の解決を行って、国民の皆様のご理解が得られればありがたいなとそのように考えているところであります」

　－－４年間で２１００万円というお金が、個人の口座から出されていたということだが、それが事実と違うものに出されていたことを鳩山代表は全く把握していなかったということだが、使途不明のものに使われても分からないように感じているのか、税務処理はきちんとなされているのか

　「税務処理の分は、しっかり。と、この感覚の問題でありますが、たぶんその辺が私は大まかな人間だったかなと思っておりまして、反省しております。信頼しております秘書でありましただけに、事実やはり、うちの事務所の運営にには、さまざまお金がかかっていたであろうと、従って、任せていたということでありまして、そのことから見てですね、一般の方々すると、なんでこんなずさんだなと思われても致し方のない話かなと思っています」

　五百蔵氏「税務処理については、まったく別のところでやっております。この秘書は関与しておりません。その税務処理についても、私もインタビューといいましょうか、調査を致しました、一点の曇りもありませんと、きちんとやっているということであります」

　五百蔵氏「ちょっとその点、補足をさせていただけますか。やはり私ども調査を続けます。調査を続ける間というのはですね、どのように関係を保つかということは、大切なことでありまして、調査を続けている間というのは、一定の関係を持つということが、むしろ正しいことだと思いますので、公設秘書はもちろん解任、当然のことでありますけれども、その他も私どもとしても、調査が終わるまで、ちゃんと調査に協力させる態勢を作ってくださいということを申し上げております」

　五百蔵氏「鳩山代議士の資産というものを管理しているところがございます。先ほど申し上げた税務の調査もそこで、税務の申告などもそこでやっております。そこに調査に行きました。そして、きちんと当該秘書が受け取りに行っているということも含めて、完璧（かんぺき）にと言っていいかと思います。管理をやっていると、そちらの管理はしっかりやっていると、私は判断いたしました」

　五百蔵氏「私の方からちょっと、申し上げます。今の感想で率直に申し上げます。保身だと思います。つまり、ちょうど、セールスマンで売り上げが昔良かったのが、長い間やっているうちに、まあ、十分、職務を果たせなくなって、その売り上げが、たとえば下がったとします。そのことを正直に言えば、それはどうしてですかという話になって、あるいは、もっとがんばりなさいという話になるかもしれません。他の人にやってもらおうという形になるかもしれません。それを恐れたんじゃないか。ですから、誰にも言わなかった、というふうに口頭段階で申し上げるならば、そのように申しあげることができると思います。文書で書くときにですね、やはり、私どもは検察官ではありませんので、そこまで書かなかったというふうにお考えいただければと思います。私は保身だと思っています」

　五百蔵氏「言ってます。ですから、先ほど申し上げたように、私どもとしては言ったから、その言葉だけですべてということではありません。やっぱりいろんなことを考えます。だから、そういう段階で言えば、ここに書いていることは本人が言っているということで、私どもとしては他の理由があれば、だから、それについては、この段階でそれだけが理由だったのか、あるいはもっと個人的な理由があったのかは、今の段階では確定はできない。正確な趣旨で申し上げています」

　五百蔵氏「あの、どうもその、こういう場合には、書類の保存期間みたいなものがあります。それが、かなり正確にそろっているのが平成１７年からということになりますので、私どもとしては、平成２０年、１９年、１８年、１７年という形でさかのぼって調査をしたということになります。ですから、それ以前については、調査の精度がちょっとこれから落ちるかなと、資料がないという意味でね。完全じゃないと思います」

　鳩山氏「残念ながらそうです。全く信頼をしておりましただけに、会計責任者も見ていないという状況の中で、いわゆる会計の実務担当の秘書が一人でやっておりました。本来、今、おっしゃるように私が見ていればですね、あるいは気が付いていた部分があったとそのようにも思います。おっしゃるように、大学、中学、高校、大学、中学、小学の同級生とか、あるいは先生とか、そういった方の名前が記載してありました。一見すると、そういう方々からいただいているんだなあと普通に思ってしまうような形のリストだと、思っておりましたが、中には亡くなられた方もおられたようです。あの、私も必ずしも亡くなっていたかどうかも、確認ができていない方もおるものですから、必ずしもそこでわかったかどうかわかりませんが、見ていなかったというのが大変申し訳ないと思っています」

　五百蔵氏「ちょっと、あの補足をいたしますと、会計責任者についてはですね、昭和６１年７月、当選したときからの秘書、あの今回の実務担当者についてもですね、昭和６１年の終わりか、６２年の初めにはもう、秘書になっていると。非常に２０数年の長い秘書であります」

　－－今回の問題の調査に当たって、小沢前代表の問題で発足した第三者委員会の答申をどのいように意識したのか。今後、党所属議員にコンプライアンス（法令順守）上の問題が起こったときには党としてどのように対処するか

　鳩山氏「はい、この第三者委員会の報告書の中で、私どもが一番参考になったのは、その、小沢代表と小沢事務所という、その２つの肩書が混同してしまったということでありまして、これはあくまで今回の私の話は、鳩山事務所の話であって、民主党とはかかわりのないことだということで、そこを根本的に切り離さなければいけないと。そこで、最初の、きょうは記者会見があったわけですが、最初の記者会見では、一切お話はしませんで、この場で衆議院議員、政治家としての鳩山として、皆様方にご報告とおわびを申し上げているところでございます。これからもそこのところを峻別をするようなことが、極めて重要ではないかと、そのように考えています」

　－－五百蔵氏にうかがうが、もともとは政治団体への寄付ということだったのが、途中からそうではなく、（鳩山）個人のもの（カネ）が使われたということだが、どのような意味で税務処理がきちんと処理がなされていたということか

　五百蔵氏「鳩山個人の資産ですので、資産になっているものは税務申告は関係ありません。ですから、資産のところから、政治団体へという形でお金が移る過程での問題です。ですから、税務申告上の問題とは全く別だと、理解できます」

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